Rafale

[Chizh]

Массы самолетов только разные будут. Ничего?

Разные и что?

[Mr.X]

Разные и что?

 

По крайней мере не совсем корректные сравнения у вас получаются

[Chizh]

По крайней мере не совсем корректные сравнения у вас получаются

В чем не корректные?

[ААК]

Все относительно. Он создает достаточную подъемную силу для своего веса и создания требуемой перегрузки.

Про коэффициенты создаваемый фюзеляжем ты, я уверен, не знаешь, а судишь в силу своего дилетантизма.

У меня есть сведения о Су альфа для планера Ф-15 и Ф-14, благо в наших методичках эти самолёты описаны ;). Для Ф-14 эти циферки по МАХам естественно повыше, в том числе и благодаря доле несущего фюзеляжа. На больших УА около 40%, ЕМНИП.

 

Все относительно. Он создает достаточную подъемную силу для своего веса и создания требуемой перегрузки.

Если сравнивать по твоему методу, то Ан-124 будет чемпион.

Я извиняюсь конечно, но когда ты свой пост №60 писал, видел, что ты цитируешь?

а планер выдаёт меньшую подъёмную силу...

 

В моём посте и говорится о чистой подъёмной силе планера. Без всяких соотношений и оговорок о "достатошной подъёмной силе для своего веса", который ты сейчас вспоминаешь.

 

Почему говорится о чистой подъёмной силе - да потому что для 8 тонн вооружения, будь они на Су-35С, или на Ф-15Е, или на Рафале, не имеет значения, на какой самолёт давить - они будут тянуть самолёт вниз с силой 9,81*8000Н и уравновешиваться будут исключительно подъёмной силой планера.

 

Рафаль.

Тяга движков 15400 кг.

Масса пустого 9500 кг.

Соотношение 1,62.

 

Су-35.

Тяга движков 28000 кг.

Масса пустого 19000 кг.

Соотношение 1,47.

 

Су-35 явно уступает по этому относительному показателю.

К массе пустого этот параметр нужен для сравнения в БВБ. Там правда много у кого тяговооужённость выше, чем у Су-27, но осилить маневрирование на перегрузках с таким же успехом не могут почему-то :)

К тому же про массу пустого Су-35С в 19 тонн - это левая цифра, в официальных публикациях такой не было. Ну а про Рафаль в 9,5 тонн - супер левая :). Сейчас F-16E, который меньше Рафаля, почти столько весит. Рафаль так мог весить в далёкой молодости, когда был прототипом без основной массы БРЭО и узлов подвеса.

 

Тут надо сравнивать параметр много топла + много оружия.

 

Например возьмём вес оружия в 6 тонн, а вес топлива для Су-35С 6 тонн, а для Рафаля 3 тонны. Цифры по пустым возьмём "левые", всё равно на результат это не повлияет...

 

Су-35С 19+6+6=31, 28/31=0,9 (вообще говоря у двух Ал-41ФС1 будет 29, а не 28, но да ладно)

Рафаль 9,5+6+3=18,5, 15,4/18,5=0,83

 

Итого даже при куче допущений явно не в пользу Су-35С и далеко не самой тяжёлой суммарной нагрузке Су-35С имеет превосходство по тяговооружённости.

ЧТД.

Edited January 30, 2014 by ААК

[Chizh]

У меня есть сведения о Су альфа для планера Ф-15 и Ф-14, благо в наших методичках эти самолёты описаны ;). Для Ф-14 эти циферки по МАХам естественно по повыше, в том числе и благодаря доле несущего фюзеляжа.

А при чем здесь Рафаль? На глаз замерял Су?

 

 

В моём посте и говорится о чистой подъёмной силе планера. Без всяких соотношений и оговорок о "достатошной подъёмной силе для своего веса", который ты сейчас вспоминаешь.

Ты говорил вообще о побъемной силе и бездоказательно указал что у Рафаля "нет несущего фюзеляжа".

 

Почему говорится о чистой подъёмной силе - да потому что для 8 тонн вооружения, будь они на Су-35С, или на Ф-15Е, или на Рафале, не имеет значения, на какой самолёт давить - они будут тянуть самолёт вниз с силой 9,81*8000Н и уравновешиваться будут исключительно подъёмной силой планера.

И зачем здесь этот ликбез?

 

К массе пустого этот параметр нужен для сравнения в БВБ. Там правда много у кого тяговооужённость выше, чем у Су-27, но осилить маневрирование на перегрузках с таким же успехом не могут почему-то :)

Опять ерунда. У всех современных истребителей максимальная перегрузка 9.

 

К тому же про массу пустого Су-35С в 19 тонн - это левая цифра, в официальных публикациях такой не было. Ну а про Рафаль в 9,5 тонн - супер левая :)

Ну вот, как только цифры начинают расходиться с твоим видением, они становятся "левыми". :)

 

Тут надо сравнивать параметр много топла + много оружия.

 

Например возьмём вес оружия в 6 тонн, а вес топлива для Су-35С 6 тонн, а для Рафаля 3 тонны. Цифры по пустым возьмём "левые", всё равно на результат это не повлияет...

 

Су-35С 19+6+6=31, 28/31=0,9 (вообще говоря у двух Ал-41ФС1 будет 29, а не 28, но да ладно)

Рафаль 9,5+6+3=18,5, 15,4/18,5=0,83

Надо заметить разница небольшая. ;)

6 тонн оружия, это уже не истребитель и в маневренный бой с такой нагрузкой не лезут.

Твой расчетный случай менее актуален чем типовое сравнение 100% заправки + ракеты ВВ, которое привел я, для характерной ситуации воздушного боя, где Рафаль превосходит Су-35.

 

Итого даже при куче допущений явно не в пользу Су-35С и далеко не самой тяжёлой суммарной нагрузке Су-35С имеет превосходство по тяговооружённости.

ЧТД.

Ничего подобного. Рафаль превосходит Су-35 в истребительных конфигурациях и уступает только в тяжелых ударных (что логично). Но даже это очень не плохо, учитывая что Рафаль в 2 раза легче чем Су-35.

 

В относительно сравнении Рафаль получается эффективнее Су-35.

Edited January 30, 2014 by Chizh

[sprr0w_77]

Андрей, было бы корректно приводить цифры для конфигурации с одинаковой дальностью полета, а не для 100% заправки топливом.

[Chizh]

Андрей, было бы корректно приводить цифры для конфигурации с одинаковой дальностью полета, а не для 100% заправки топливом.

Со 100% заправкой дальность полета составляет:

Рафаль - 3,700 км (по другим данным 3125 км)

Су-35 - 3600 км

Edited January 30, 2014 by Chizh

[ААК]

А при чем здесь Рафаль? На глаз замерял Су?

Ты спрашивал про эффект фюзеляжа.

У Рафаля всё и без Су понятно, площадь поверхностей не та, чтоб конкурировать по суммарной подъёмной силе.

Да и Су альфа у него врядли дотянет до "тяжей", но на эту тему я не имею желания дискутировать.

Ты говорил вообще о побъемной силе и бездоказательно указал что у Рафаля "нет несущего фюзеляжа".

Э, нет. Где доказано, что он там есть? :)

В теории вообще у всех самолётов фюзеляж тоже какую-то силу создаёт, но нормальный фюзеляж с профилем, схожим с профилем крыла, который действительно эффективно может создавать подъёмную силу, есть у очень малого количества ЛА. Среди них Томкет и Су-27, и у них обоих фюзеляж имеет чётко выраженную структуру для создания подъёмной силы.

 

Опять ерунда. У всех современных истребителей максимальная перегрузка 9.

А ну да, я ж забыл где я :doh:. Куда я лезу с графиками по располагаемым и предельными по тяге. Настоящие эксперты определяют всю маневренность одной цифрой :)

 

Надо заметить разница небольшая.

Ну так это только тяга, подъёмную силу тоже никто не забывает. И к тому же считаем со всеми допущениями. Была речь про мега-бомбовозы. Я мог бы взять нагрузку в 8 тонн и топло 8/4 тонны, было бы намного веселее.

 

6 тонн оружия, это уже не истребитель и в маневренный бой с такой нагрузкой не лезут.

Твой расчетный случай менее актуален чем типовое сравнение 100% заправки + ракеты ВВ, которое привел я, для характерной ситуации воздушного боя, где Рафаль превосходит Су-35.

А я вообще-то не ВБ сравниваю, там тяговооружённость очень мало что говорит, надо смотреть графики по перегрузкам, ни по Рафалю ни по Су-35С таковых не имею. И вообще на текущий момент эта тема не интересует. Старые самолёты бы нормально сравнить...

 

Сравнивается случай кто будет лучшим бомбовозом, у кого останется больше подъёмной силы и тяги, чтоб донести груз до цели и потом обратно вернуться.

 

Ничего подобного. Рафаль превосходит Су-35 в истребительных конфигурациях и уступает только в тяжелых ударных (что логично). Но даже это очень не плохо, учитывая что Рафаль в 2 раза легче чем Су-35.

О ноу:doh: В истребительных конфигурациях никто никого не превосходит, там неизвестность. У нас нет такой информации, чтоб их сравнивать. Хотя у кого-то из них двоих есть УВТ :)

В конфигурации бомбовозов действительно всё логично, даже не спорю :)

 

В относительно сравнении Рафаль получается эффективнее Су-35.

Ну а тысячи выпущенных Ф-16-х в относительном сравнении просто в разы эффективнее пары сотен Ф-22...

 

Вообще Ф-16 по удельным параметрам всех порвёт, в 3 раза легче "тяжей", те же ракеты, ЭПР маленькая, ЛТХ отличные, производится пачками. Куда только конструктора новых истребителей смотрят? :)

 

Со 100% заправкой дальность полета составляет:

Рафаль - 3,700 км (по другим данным 3125 км)

Су-35 - 3600 км

Я так подозреваю, что для Рафаля конечно же дальность с ПТБ? Для Су-35С вижу, что без. По "Уголку неба" у Рафаля 2000км без ПТБ.

Edited January 30, 2014 by ААК

[Chizh]

Ты спрашивал про эффект фюзеляжа.

У Рафаля всё и без Су понятно, площадь поверхностей не та, чтоб конкурировать по суммарной подъёмной силе.

Да ладно! Нормальная там площадь проекции.

 

Да и Су альфа у него врядли дотянет до "тяжей", но на эту тему я не имею желания дискутировать.

Ты вот когда из своего пальца высасываешь какие-то выводы, так и указывай, а не возводи в абсолют.

 

Э, нет. Где доказано, что он там есть? :)

А где доказано что его там нет?

Ты посмотрел и решил? Форумный эксперт? :)

 

В теории вообще у всех самолётов фюзеляж тоже какую-то силу создаёт, но нормальный фюзеляж с профилем, схожим с профилем крыла, который действительно эффективно может создавать подъёмную силу, есть у очень малого количества ЛА. Среди них Томкет и Су-27, и у них обоих фюзеляж имеет чётко выраженную структуру для создания подъёмной силы.

Создают подъемную силу абсолютно все тела. А в оценке "на глаз" можно сильно ошибиться. И профиль крыла тут не при чем.

В общем пока нет проверенной информации рекомендую тебе воздерживаться от личных выводов возведенных в абсолют. Настоятельно рекомендую, поскольку раздражает.

 

А ну да, я ж забыл где я :doh:. Куда я лезу с графиками по располагаемым и предельными по тяге. Настоящие эксперты определяют всю маневренность одной цифрой :)

Ну ту попробуй оцени не одной, если имеешь какие-то данные. Но мне почему-то кажется что все данные у тебя с потолка. Поэтому... :)

 

Ну так это только тяга, подъёмную силу тоже никто не забывает.

Конечно. Но для оценки нужны какие-то цифры, которых ты не имеешь.

 

 

, надо смотреть графики по перегрузкам, ни по Рафалю ни по Су-35С таковых не имею. И вообще на текущий момент эта тема не интересует. Старые самолёты бы нормально сравнить...

Ну вот... всегда бы так. А то повадился ЛТХ на глаз определять.

 

Сравнивается случай кто будет лучшим бомбовозом, у кого останется больше подъёмной силы и тяги, чтоб донести груз до цели и потом обратно вернуться.

В относительных цифрах лучший бомбовоз это Рафаль, Су-35 до него сильно не дотягивает.

 

О ноу:doh: В истребительных конфигурациях никто никого не превосходит, там неизвестность.

Ну как же?!

Как только цифры стали не в твою пользу так сразу "неизвестность"? :)

Ты же сам любишь на примитивных расчтетах делать глубокомысленные заявления?

Будь последовательным. :)

 

У нас нет такой информации, чтоб их сравнивать. Хотя у кого-то из них двоих есть УВТ :)

Да. А у другого больше тяговооруженность. ;)

 

Ну а тысячи выпущенных Ф-16-х в относительном сравнении просто в разы эффективнее пары сотен Ф-22...

Ну это уже просто слова отчаянья. Я понимаю. :lol:

Edited January 30, 2014 by Chizh

[Flаnker]

В относительных цифрах лучший бомбовоз это Рафаль, Су-35 до него сильно не дотягивает.

 

С чего это Рафаль превосходит Су35 в ударных возможностях?

[Chizh]

С чего это Рафаль превосходит Су35 в ударных возможностях?

Вообще-то я говорил про относительные возможности. Он заметно меньше, но берет почти столько же.

Что касается ударных возможностей в комплексе, то тут я думаю Рафаль заметно превосходит Су-35, за счет более продвинутого оружия.

[Andrew Tikhonovsky]

Попкорн закончился, перешел на батончики с чаем...

Чиж, поражаюсь Твоему терпению, "да прибудет с Тобой сила"! :) Кстати, два против одного - не честно! :D

[ААК]

Да ладно! Нормальная там площадь проекции.

Площадь одного только крыла меньше в 1.2 раза, чем у Ф-15/14. Про Су-35 даже не говорю, там разница ещё больше.

Так ещё если взять площадь фюзеляжей, так вообще разница огромная будет.

Нормальная то она может и нормальная, но только не в сравнении с тяжёлыми истребителями.

 

А где доказано что его там нет?

Ты посмотрел и решил? Форумный эксперт?

Создают подъемную силу абсолютно все тела. А в оценке "на глаз" можно сильно ошибиться. И профиль крыла тут не при чем.

В общем пока нет проверенной информации рекомендую тебе воздерживаться от личных выводов возведенных в абсолют. Настоятельно рекомендую, поскольку раздражает.

А ты не думаешь, что твоё возведение Рафаля сейчас раздражает читателей намного больше? :)

И несущий фюзеляж надо именно подтверждать, а не говорить про наличие суслика.

У Су-27 и Ф-14 его наличие видно "невооружённым глазом", у них очень уплощённое пространство между мотогондолами. В случае этих ЛА про несущий фюзеляж также пишут в их описаниях.

А по твоим словам можно считать, что "по умолчанию" он есть и у Ан-2.

 

Ну ту попробуй оцени не одной, если имеешь какие-то данные. Но мне почему-то кажется что все данные у тебя с потолка. Поэтому...

По Су-27 у меня вполне определённые данные. Я ещё раз повторяю, при маневрировании на перегрузках он превосходит другие самолёты, даже те, у которых больше тяговооружённость. Графики типа Ф-15СвсСу-27 я на форуме когда-то выкладывал.

Су-27 превосходит по располагаемым и предельным по тяге.

И предельная перегрузка конструкции, который ты оперируешь, тут никаким боком.

 

По Су-35С и Рафалю - опять же, нет данных и не интересует. Но "урок" в виде информации по возможностям Су-27 есть, так что говорить об одной только тяговооружённости не имеет смысла.

 

В относительных цифрах лучший бомбовоз это Рафаль, Су-35 до него сильно не дотягивает.

Пост назад ты говорил обратное.

 

Ну вот... всегда бы так. А то повадился ЛТХ на глаз определять.

Хто, ты?:)

 

Я даже если не имею полной информации, хоть какие-то цифры привожу, которые довольно убедительны. Разница в площади крыльев в 1,35 раз и в тяге двигателя в 2 раза - это не дурака на форуме валять :). О чём вообще можно спорить дальше, имея такие цифры? В сравнении ударных нагрузок этими цифрами всё сказано, а ВБ меня и не интересовал.

 

Вот инфа про дальность со 100% топлива, то ли без ПТБ, то ли с ПТБ (а тогда где учёт массы ПТБ в расчёте тяговооружённости???) что-то меня не впечатлила...

Да и бой со 100% топла тоже как-то не представляю.

Edited January 30, 2014 by ААК

[Flаnker]

Вообще-то я говорил про относительные возможности. Он заметно меньше, но берет почти столько же.

Что касается ударных возможностей в комплексе, то тут я думаю Рафаль заметно превосходит Су-35, за счет более продвинутого оружия.

 

По оружию можно поспорить: Рафаль не может нести в большом количестве тяжелого орудия - например ПКР или ПРР,а так же тактических крылатых ракет. Да и вооружение у Су35 совсем не кислое.

[Flаnker]

Попкорн закончился, перешел на батончики с чаем...

Чиж, поражаюсь Твоему терпению, "да прибудет с Тобой сила"! :) Кстати, два против одного - не честно! :D

 

ВЫ в таком случаем могли бы сказать что нибудь умное,а не просто троллить:D

[ФрогФут]

Это все замечательно, только Су-35 ещё нет.:)

[sprr0w_77]

Со 100% заправкой дальность полета составляет:

Рафаль - 3,700 км (по другим данным 3125 км)

Су-35 - 3600 км

 

Нехорошо намеренно упускать некоторые нюансы. Некрасиво.

 

Эта конфигурация для Рафаля с 4 ПТБ (плюс 6,7 тонн в дополнение к 4,7 внутреннего запаса), в такой конфигурации у него остается только одна точка для крепления тяжелого вооружения, а максимальная боевая нагрузка может составлять 2,8 т.

Су-35 в такой же экстремальной дальнобойной конфигурации может нести 4 т. вооружения. Но это пожалуй малореальные конфигурации.

 

Если же рассматривать для дальности с 100% топлива Рафаля, то для Су-35 это около 60-65% заправки или около того (фактически нормальный взлетный вес для Су-35).

У Су-35 тяговооруженность составит 1,07, у Рафаля - 1,02-1,04.

 

http://www.f-16.net/forum/viewtopic.php?t=6094

[Chizh]

Нехорошо намеренно упускать некоторые нюансы. Некрасиво.

 

Эта конфигурация для Рафаля с 4 ПТБ (плюс 6,7 тонн в дополнение к 4,7 внутреннего запаса), в такой конфигурации у него остается только одна точка для крепления тяжелого вооружения, а максимальная боевая нагрузка может составлять 2,8 т.

Су-35 в такой же экстремальной дальнобойной конфигурации может нести 4 т. вооружения. Но это пожалуй малореальные конфигурации.

 

Если же рассматривать для дальности с 100% топлива Рафаля, то для Су-35 это около 60-65% заправки или около того (фактически нормальный взлетный вес для Су-35).

У Су-35 тяговооруженность составит 1,07, у Рафаля - 1,02-1,04.

 

http://www.f-16.net/forum/viewtopic.php?t=6094

Да, признаю ошибку. Дальность Рафаля на внутреннем топливе только 2100 км.

[Chizh]

Площадь одного только крыла меньше в 1.2 раза, чем у Ф-15/14. Про Су-35 даже не говорю, там разница ещё больше.

Так ещё если взять площадь фюзеляжей, так вообще разница огромная будет.

Нормальная то она может и нормальная, но только не в сравнении с тяжёлыми истребителями.

Ну что ты воду перемалываешь?

Посчитай нагрузку на крыло, если ты это имеешь в виду.

Рафаль 281...291 кг/м.

F-15 ~ 350 кг/м.

F-14 ~ 550 кг/м.

 

У Рафаля очень низкая нагрузка на крыло, что говорит о большой несущей поверхности и великолепной маневренности для истребителя его класса.

 

Что еще придумаешь?

 

 

А ты не думаешь, что твоё возведение Рафаля сейчас раздражает читателей намного больше? :)

А я не про читателей, я про себя сказал и еще про нескольких людей которых знаю.

Задумайся.

 

И несущий фюзеляж надо именно подтверждать, а не говорить про наличие суслика.

У Су-27 и Ф-14 его наличие видно "невооружённым глазом", у них очень уплощённое пространство между мотогондолами. В случае этих ЛА про несущий фюзеляж также пишут в их описаниях.

А по твоим словам можно считать, что "по умолчанию" он есть и у Ан-2.

Иди наверх смотри нагрузку на крыло и забудь про свои глупые теории.

 

 

По Су-27 у меня вполне определённые данные. Я ещё раз повторяю, при маневрировании на перегрузках он превосходит другие самолёты, даже те, у которых больше тяговооружённость. Графики типа Ф-15СвсСу-27 я на форуме когда-то выкладывал.

Ты сравнивал два самолета, а обобщаешь на все. Не хорошо.

 

Хто, ты?:)

Я уже предупреждал.

Я сегодня злой, поэтому за тупое передразнивание просто дам тебе неделю рид-онли. Для начала. Пусть форум отдохнет от тебя, а ты от форума.

Edited January 30, 2014 by Chizh

[sprr0w_77]

Кстати судя по дальности обнаружения МиГ-29 РЛС у Рафаля примерно сопоставима с Барсом.

[Andrew Tikhonovsky]

ВЫ в таком случаем могли бы сказать что нибудь умное,а не просто троллить:D

 

А толку?.. Вы же никаких доводов не слышите.

Мое мнение такое, что Рафаль замечательный во всех отношениях МФИ, и на данный момент, практически не уступает (ну, кроме дальности на внутреннем топливе, но у Запада, вообще, такая концепция, тем более, что дозаправку никто не отменял) по боевым возможностям нашим, а благодаря современной БРЭО, наверняка превосходит. Маневренные характеристики у Рафаля с большой вероятностью можно сказать не хуже Миража 2000, а скорее всего даже лучше, так как тяговооруженность выше, а Мираж далеко не "утюг". При этом Рафаль есть, как в сухопутном, так и в морском варианте. Боевая нагрузка практически равна нагрузке наших Сухих, но при этом это маленький (!) истребитель, практически в два раза меньше наших. Практически ОДИН(!), стратегическую авиацию в расчет не беру, справляется с задачами ВСЕГО(!) нашего авиапарка истребителей, штурмовиков и фронтовых бомбардировщиков! Что тут спорить-то?.. Как МФИ, по относительным характеристикам, он уделывает наш Су-35 в лёт. Причем, Су-35-го единицы у нас, а Французы уже модернизацию со сменой БРЛС проводят, да и сдвигателями там что-то у них в планах.

И троллите реально Вы со своим Су-27(35), вставляя его в любую тему. Причем, я совсем не понимаю, для чего? Я понимаю, что вы любите этот самолет, он - замечательный во всех отношениях, можно сказать лучший представитель нашей авиашколы, ну и что теперь, о Су-27(35) только в превосходной степени?

Edited January 31, 2014 by Andrew Tikhonovsky

[sv-rus]

Edited January 31, 2014 by sv-rus

[ZHeN]

вот это да)

[Guest =YeS=CMF]

А толку?.. Вы же никаких доводов не слышите.

Мое мнение такое, что Рафаль замечательный во всех отношениях МФИ, и на данный момент, практически не уступает (ну, кроме дальности на внутреннем топливе, но у Запада, вообще, такая концепция, тем более, что дозаправку никто не отменял) по боевым возможностям нашим, а благодаря современной БРЭО, наверняка превосходит. Маневренные характеристики у Рафаля с большой вероятностью можно сказать не хуже Миража 2000, а скорее всего даже лучше, так как тяговооруженность выше, а Мираж далеко не "утюг". При этом Рафаль есть, как в сухопутном, так и в морском варианте. Боевая нагрузка практически равна нагрузке наших Сухих, но при этом это маленький (!) истребитель, практически в два раза меньше наших. Практически ОДИН(!), стратегическую авиацию в расчет не беру, справляется с задачами ВСЕГО(!) нашего авиапарка истребителей, штурмовиков и фронтовых бомбардировщиков! Что тут спорить-то?.. Как МФИ, по относительным характеристикам, он уделывает наш Су-35 в лёт. Причем, Су-35-го единицы у нас, а Французы уже модернизацию со сменой БРЛС проводят, да и сдвигателями там что-то у них в планах.

И троллите реально Вы со своим Су-27(35), вставляя его в любую тему. Причем, я совсем не понимаю, для чего? Я понимаю, что вы любите этот самолет, он - замечательный во всех отношениях, можно сказать лучший представитель нашей авиашколы, ну и что теперь, о Су-27(35) только в превосходной степени?

 

Я согласен с каждым словом! :thumbup: Про Рафаль я не знаю так много, но то, что читатели форума подустали от всовывания Сухого во все темы - это точно!

п.с. Как бы то ни было, они хорошие ребята.

[Andrew Tikhonovsky]

В интернете встречаются картинки с конформными баками для Рафаля, типа, как во вложении, вот интересно они применяются уже или это только планы, а то что-то по Рафалю как-то с информацией не очень... С ними дальность на сколько увеличивается?.. Пара фоток с ними есть, но что-то конкретного не нашел.

Edited February 1, 2014 by Andrew Tikhonovsky