DCS1110: Танк как уничтожитель вертолетов

[YuKoN]

-Профессор! Почему мой козырной туз не играет!

-Расклад, батенька! Расклад!

:megalol: Просто анекдот вспомнился, ничего личного!

[Yo-Yo]

-Профессор! Почему мой козырной туз не играет!

-Расклад, батенька! Расклад!

:megalol: Просто анекдот вспомнился, ничего личного!

 

А что-нибудь по существу? Или все запасы знаний исчерпаны?

[Andron]

Понятно.

Я ведь к чему?

Вот твоя цитата - И пресловутый Вулкан - 1500 м, 2.9 с MO = 11 м-

МО, как я понял, это и есть просадка? Так цифра нереальная. за 2,9 с просадка будет примерно 35-40 м. Вот я про что.

Или все же в Разрушителях сильно ошиблись и пуля выпущенная их пистолета упадет гораздо позже? Если да, то хотелось бы узнать почему.

[Yo-Yo]

Ну ребяты... ну вы хоть читаете, что вам пишут? Там же уже ответ есть.

Я могу, конечно, разжевать и в рот положить, но ведь приятнее, когда сам. Или я не прав? Сейчас это не в моде?

[USSR_Rik]

Шпаги в ножны, моряки. Никто не говорит, что у нас уже есть абсолютно идеальное приближение к действительности и никто не говорит о том, что мы заморозили все усовершенствования как ИИ, так и модели (я имею в виду в данном случае физмодели, конечно) оружия.

 

Наоборот, в каждом патче есть изменения. Может, они на поверхностный взгляд не видны, но они есть (кстати, у меня на планируемом 1.1.1.1 танк промахивается, вертолет убивается поливалкой).

 

Тут еще такая штука. Очень легко было бы сделать какое-нибудь рандомное табличное попадание/промах и не мучиться, уверяю вас - это несложно. И всё будет сходиться, всё будет красиво - как настроим таблицу, так и отработает... до известных пределов. А оно вам надо? Нам - точно нет. Потому путь один - лезть в моделирование глубже и глубже и учитывать все больше и больше факторов.

 

Моделирующий подход позволяет "практически даром" получить на выходе многие плюшки сразу, с точностью до учитываемых факторов. Правда, есть и обратная сторона медали - факторов этих становится очень много и в определенных случаях какая-то мелочь способна сильно повлиять на конечный результат.

 

Это не оправдание, а объяснение.

[GAZ-67]

Вот почаще бы такие беседы! А то когда огласят, да кого огласят...

[GAZ-67]

Я так понял, Дмитрий намекал, что 9,8 это не метров просадки. Это скорость 9,8 м/с которую наберёт падающее тело к концу первой секунды падения.

[Imbecile]

А если разломить пополам, то выйдет расстояние через одну сек.

[GAZ-67]

Ничего, если я гугл процитирую (для солидности):

Так как при этом V0=0, то искомые пути будут разностями, находимыми из выражения S=(g*(t^2))/2 для падения за t секунд.

При t=1 S=5 м (т.е. за 1-ю секунду тело пролетит 5 м )

[Yo-Yo]

Я так понял, Дмитрий намекал, что 9,8 это не метров просадки. Это скорость 9,8 м/с которую наберёт падающее тело к концу первой секунды падения.

 

И это тоже, но главное - не в этом. Просто никто не удосужился просто разложить движение снаряда по двум векторам - горизонтальному и вертикальному. А зря. 90% баллистики - это задача о том, на сколько надо ПОДБРОСИТЬ тело вверх (ну что - никто уже в снежки не играет что ли???), чтобы оно пролетело заданную дистанцию.

 

Иными словами - стволу придается ВОЗВЫШЕНИЕ над линией прицеливания, чтобы снаряд сначала подлетел вверх до МО (максимальной ординаты), а потом опустился вниз.

 

Для решения такой задачки щколярской формулы явно недостаточно :) - необходимо разбить движение на фазы (вверх и вниз) и считать полет вверх равнозамедленным, полет вниз - равноускоренным. И только потом применить эти формулы С ПРАВИЛЬНЫМ знаком.

 

Если пренебречь сопротивлением воздуха для полета вверх-вниз, что обычно и делается для приближенного анализа (хотя ошибки, возникающие при этом, очень быстро становятся неприемлемыми для задач прицеливания), то за первую секунду он подымется примерно на 5 метров, за вторую - на те же 5 и опустится, к радости вертолетчика.

 

К сожалению, вынужден констатировать, что миф о советском (а позже российском) чудо-образовании за последние 10-15 лет успешно рассеян... MYTH BUSTED.

Edited December 14, 2011 by Yo-Yo

[GAZ-67]

Спасибо. А вот по поводу мифов интересно стало, если вести такие естественно-научные разговоры с исконно американской аудиторией вирпильской... Они лучший результат демонстрируют?

[Yo-Yo]

Спасибо. А вот по поводу мифов интересно стало, если вести такие естественно-научные разговоры с исконно американской аудиторией вирпильской... Они лучший результат демонстрируют?

 

В основном - да. Причем даже по более специализированным вопросам. Более того - там обычное дело чего-то не знать. Но вот такого воинствующего невежества там не бывает, а если что-то появляется, то всегда кто-то из участников форума в состоянии дать достаточно квалифицированый ответ.

 

А вот агрессивная петриковщина - это типично наше все.

 

Интересно, что лет 10 назад на немокром форуме уровень был значительно выше, чем сейчас здесь.

 

Снижение уровня дискуссии до "верю - не верю" или даже до "верую, ибо это абсурдно" стало очевидным.

[ups]

Моделирующий подход позволяет "практически даром" получить на выходе многие плюшки сразу, с точностью до учитываемых факторов. Правда, есть и обратная сторона медали - факторов этих становится очень много и в определенных случаях какая-то мелочь способна сильно повлиять на конечный результат.

 

Да, но ведь кавычки вокруг фразы "практически даром" не зря стоят. Одна из причин - честное моделирование зачастую куда более ресурсоёмкое, чем рандомно-табличные "костыли". Если стараться всюду всё промоделировать, то от запредельных системных требований никакой закон Мура не спасёт. А пользователю в конечном итоге важнее не чтобы всё честно считалось, а чтобы не тормозило (ну без серьёзного нарушения правдоподобия поведения, конечно).

[Imbecile]

Просто никто не удосужился просто разложить движение снаряда по двум векторам - горизонтальному и вертикальному.

Щас всё брошу и пойду раскладывать движение снаряда по осям:D

[Yo-Yo]

Щас всё брошу и пойду раскладывать движение снаряда по осям:D

 

Далеко не надо ходить - голова же всегда с собой. :)

[Yo-Yo]

Да, но ведь кавычки вокруг фразы "практически даром" не зря стоят. Одна из причин - честное моделирование зачастую куда более ресурсоёмкое, чем рандомно-табличные "костыли". Если стараться всюду всё промоделировать, то от запредельных системных требований никакой закон Мура не спасёт. А пользователю в конечном итоге важнее не чтобы всё честно считалось, а чтобы не тормозило (ну без серьёзного нарушения правдоподобия поведения, конечно).

 

Неправда ваша.

Лучше делать вещи сложные, но простые, чем простые, но сложные

(А. Кулешов)

т.е. на костыльную модель будет затрачено время, затем выяснится, что при некоторых условиях модель ведет себя неадекватно или на них не реагирует должным образом - потребуется костылирование костылей. Затем еще и еще... в результате получится что-то непотребное. Искуственное, да еще и глючное.

 

Я до сих пор радуюсь, что не испугался делать честную модель винта и двигателей для вертолета. Хотя времени ушло действительно много. Результат все могут видеть.

[Marks]

К сожалению, вынужден констатировать, что миф о советском (а позже российском) чудо-образовании за последние 10-15 лет успешно рассеян... MYTH BUSTED.

Ну насчет "Советского образования", это был совсем не миф ).

А вот Российское образование, усилиями МинОбрНауки, это уже из области Мифов.

Ну не понимает современная молодежь, что "дальность прямого выстрела" и "расстояние на которое снаряд будет лететь по прямой", это не одно и тоже.

В конце концов, наберите в поиске и вы узнаете , что

Дальность прямого выстрела

 

Дальность, на которой высота траектории равна высоте данной цели (например, стоящего пехотинца). Характеризует настильность траектории.[1] Чем выше настильность траектории, тем меньшие поправки по высоте приходится брать стрелку при прицеливании. В пределах дальности прямого выстрела стрельба может осуществляться без перестановки прицела, для чего на нём часто имеется специальной деление, соответствующее прямому выстрелу (П).

[Yo-Yo]

Ну насчет "Советского образования", это был совсем не миф ).

 

Ну да, я немного неправильно выразился... сошло на нет советское образование.

А было ведь...

[Marks]

Ну да, я немного неправильно выразился... сошло на нет советское образование.

А было ведь...

Кстати, товарищ так и не понял, что с точки зрения неподвижного наблюдателя, вертолет летящий на скорости 250 км/час перпендикулярно оси наблюдения, на дальности 3000 будет иметь точно такую-же угловую скорость, как и вертолет на скорости 25 км/час на дальности 300 метров.

Кстати, а может и не совсем, стрелял из винтовки с оптическим прицелом на дистанции 50 м стоя, по движущейся мишени на скорости 4 м/с (примерно 14 км/час). (Есть такое спортивное упражнение Бегущий кабан)

И великолепно укладывал 9 из 10 пуль в центр мишени диаметром 2,5 см. ))

[ups]

Кстати, товарищ так и не понял, что с точки зрения неподвижного наблюдателя, вертолет летящий на скорости 250 км/час перпендикулярно оси наблюдения, на дальности 3000 будет иметь точно такую-же угловую скорость, как и вертолет на скорости 25 км/час на дальности 300 метров.

Кстати, а может и не совсем, стрелял из винтовки с оптическим прицелом на дистанции 50 м стоя, по движущейся мишени на скорости 4 м/с (примерно 14 км/час). (Есть такое спортивное упражнение Бегущий кабан)

И великолепно укладывал 9 из 10 пуль в центр мишени диаметром 2,5 см. ))

Сыграю в капитана О:

Угловая скорость - это не единственный фактор, препятствующий попаданию. Вряд ли из той же винтовки будет так же легко попасть в ту же мишень, движущуюся со скоростью 140 км/час на дистанции полкилометра. А казалось бы, что сложного - угловая скорость-то та же :D

[Marks]

Сыграю в капитана О:

Угловая скорость - это не единственный фактор, препятствующий попаданию. Вряд ли из той же винтовки будет так же легко попасть в ту же мишень, движущуюся со скоростью 140 км/час на дистанции полкилометра. А казалось бы, что сложного - угловая скорость-то та же :D

А можно подробнее, в чем разница в прицеливании?

Если мишень соответственно будет больше в 10 раз.

Из той же винтовки скорее всего не попаду, элементарно энергии пули калибра 5,6 мм не хватит что бы долететь.

Из СВД довелось стрелять, правда по статичной мишени.

А вот из ПКТ в армии доводилось попадать по конусу имитирующему вертолет на дистанции 400-800 метров. И кстати без всяких вычислителей ).

Про СУО АБРАМСА

Электронный баллистический вычислитель выполненный на твёрдотелых элементах, с высокой точностью рассчитывает угловые поправки для стрельбы. В него автоматически вводятся значения дальности до цели (от лазерного дальномера), скорость бокового ветра, угловая скорость цели и угол наклона оси цапф пушки. Кроме того, вручную вводятся данные о типе снаряда, барометрическом давлении, температуре воздуха, температуре заряда, износе канала ствола, а также поправки на рассогласование направления оси канала ствола и линии прицеливания.

А теперь добавьте сюда стабилизированный в двух плоскостях прицел.

Edited December 14, 2011 by Marks

[ups]

А можно подробнее, в чем разница в прицеливании?

В случае с тарелкой - видимый угловой размер цели будет сильно меньше (я же не говорю, что мы и саму тарелку в 10 раз увеличим) ;)

А в случае с вертушкой - цель маневрирующая. Тут нужно уже траекторию прогнозировать. Для тарелки-то она очевидная (если ветра нет).

Танк противника тоже маневрирующая цель, но он не на 250 км/ч маневрирует, поэтому для него область где МОЖЕТ оказаться цель через время полёта снаряда на несколько километров будет относительно невелика. А так с ростом дальности мы имеем рост неопределённости положения цели в момент, когда до неё долетит снаряд. В идеале нужен уже управляемый боеприпас.

Edited December 14, 2011 by ups

[Marks]

В случае с тарелкой - видимый угловой размер цели будет сильно меньше (я же не говорю, что мы и саму тарелку в 10 раз увеличим) ;)

А в случае с вертушкой - цель маневрирующая. Тут нужно уже траекторию прогнозировать. Для тарелки-то она очевидная (если ветра нет).

Танк противника тоже маневрирующая цель, но он не на 250 км/ч маневрирует, поэтому для него область где МОЖЕТ оказаться цель через время полёта снаряда на несколько километров будет относительно невелика. А так с ростом дальности мы имеем рост неопределённости положения цели в момент, кгода до неё долетит снаряд.

Насчет тарелки , не совсем понял.

Насчет маневрирующей цели, по Вашему выходит что вертушка в состоянии быстро менять угловую скорость??

Попробуйте ради эксперимента изменить направление полета вертолета на 90 градусов (иначе говоря изменить угловую скорость до 0) и посмотрите сколько у Вас уйдет на это времени. А потом соотнесите это время с подлетным временем снаряда (начальная скорость 1700 м/с)

[Yo-Yo]

В случае с тарелкой - видимый угловой размер цели будет сильно меньше (я же не говорю, что мы и саму тарелку в 10 раз увеличим) ;)

А в случае с вертушкой - цель маневрирующая. Тут нужно уже траекторию прогнозировать. Для тарелки-то она очевидная (если ветра нет).

Танк противника тоже маневрирующая цель, но он не на 250 км/ч маневрирует, поэтому для него область где МОЖЕТ оказаться цель через время полёта снаряда на несколько километров будет относительно невелика. А так с ростом дальности мы имеем рост неопределённости положения цели в момент, когда до неё долетит снаряд. В идеале нужен уже управляемый боеприпас.

 

Опять же - надо знать КАК ПРАВИЛЬНО маневрировать. Я уже писал, что если вертолет летит 2/4 к танку (для тех, кто еще не знает и стесняется спросить, что такое 2/4. Это не музыкальный размер, а полет перпендикулярно линии "танк- вертолет), то виражи в горизональной плоскости малополезны, поскольку перегрузка не приводит к заметному отклонению видимого движения цели от равномерно-прямолинейного. Не знаю, как в реальном Абрамсе, но до сего времени в известных мне вычислителях принимается гипотеза постоянства скорости, принято это и в вычислителях прицелов в ЛО и ДКС.

Поэтому, если не хотите быть сбитыми в таком случае - маневрируйте в вертикальной плоскости. При этом у вас не только будет меняться направление, но и в значительной мере - воздушная скорость, на что вычислитель не заточен. Правда есть шанс, что в середине между верхней и нижней точками синусоиды, когда производная (скорость) некоторое время меняется только по модулю, прицелу удастся выбрать близкое к правильному упреждение. Но это ж не скорострелка... может между выстрелами попадете. Пронесет...

[Yo-Yo]

В случае с тарелкой - видимый угловой размер цели будет сильно меньше (я же не говорю, что мы и саму тарелку в 10 раз увеличим) ;)

А в случае с вертушкой - цель маневрирующая. Тут нужно уже траекторию прогнозировать. Для тарелки-то она очевидная (если ветра нет).

Танк противника тоже маневрирующая цель, но он не на 250 км/ч маневрирует, поэтому для него область где МОЖЕТ оказаться цель через время полёта снаряда на несколько километров будет относительно невелика. А так с ростом дальности мы имеем рост неопределённости положения цели в момент, когда до неё долетит снаряд. В идеале нужен уже управляемый боеприпас.

 

А никогда не задумывались, каким образом корабли (ну или береговые батареи) вообще попадали друг в друга на дистанциях, на которых снаряд летит несколько десятков секунд? И часто с первого выстрела накрывали. Я имею в виду флот до WW II, когда о датчиках и баллистических вычислителях, как у Абрамса, даже в научной фантастике помыслить не могли.

 

И как в той же WW II стреляли крупнокалиберными зенитками.

 

На самом деле, траектория вертолета за 2 секунды может серьезно измениться, только в результате создания хорошей перегрузки. Причем в правильной плоскости.