Ка-50 Черная Акула 2 - обсуждение характеристик

[Chizh]

Если я правильно понял, процесс триммированя должен по человечески выглядеть так: я ставлю органы управления вертолетом в нужное положение, затем нажимаю-отпускаю триммер и все нагрузки снимаются?

Именно.

Так в реальном вертолете.

 

Тогда зачем эта морока по ловению в центр?

Wadim, скажи, это так?

Это про реал или про игру?

Edited December 29, 2011 by Chizh

[Wadim]

Wadim, скажи, этотак?

Мы обсуждали этот вопрос с Yo-Yo по моему.

Он говорит, что триммер на Ка-50 работает по другому, нежели на милевских машинах.

 

На милевских - перемещаешь органы управления, щёлкаешь триммером, и нагрузка исчезает.

Точнее даже не так. Нажимаешь триммер - загрузка исчезает во всём диапазоне движения рулями, отпускаешь триммер - органы управления остаются в этом положении, и это положение становится исходным. Т.е. перебалансировал вертолёт на новом режиме полёта, и сидишь, одним пальчиком ручку контролируешь.

 

На самолётах не так. Там на РУС стоит двух, или четырёх позиционный переключатель (как хатка на джое). Нажимаешь её, и сервомотор отрабатывает истинный триммер - небольшую управляющую поверхность на рулях в положение, в котором эта управляющая поверхность балансирует (за счёт большего плеча) тот же руль высоты на определённом угле.

 

Твердая двойка... на любом вертолете на азимуте 0 НИКОГДА не будет наименьшего угла установки. Для того, чтобы конус имел завал вперед, наименьший угол установки должен быть именно за 90 градусов до этой точки для винта без регулятора взмаха. С регулятором взмаха этот угол опережения управления становится меньше на угол, равный арктангенсу характеристики регулятора взмаха.

 

Конкретно для Ка-50, если мне не изменяет память, опережение составляет примерно 50 градусов.

 

Я думаю, что вооруженный новыми знаниями пан соблаговолит изменить свое мнение о реализации ротора в DCS. Особенно если учесть то, что некоторые лопасти обтекаются ветром сзади, при этом их отрицательные углы установки превращаются в положительные, а компенсатор взмаха при этом работает не компенсатором, а усилителем. Ну и то, что при таком ветре есть не только горизонтальные, а и вертикальные и боковые случайные составляющие ветра (турбулентность).

Оценка выставлена претенциозно :-) В корне с ней не согласен.

 

Пану теоретику настоятельно рекомендую хотя бы раз стравить давление в гидросистеме после выключения двигателей, или покрутить ручку Ми-2 (что значительно проще выполнимо), при этом, разумеется, глядя на лопасти.

 

А по регулятору взмаха ваабще несуразность какая то получается: очевидно, что чем выше скорость тем на больший угол регулятор взмаха должен опускать наступающую лопасть. Однако, получается, что чем больше угол, тем меньше арктангенс этого угла. Т.е. если регулятор взмаха опустил угол установки лопасти на 5 гр, то минимальный угол будет в азимуте 349 гр, а если на 1 гр, то - в азимуте 310 гр!

Edited December 29, 2011 by Wadim

[Yo-Yo]

Мы обсуждали этот вопрос с Yo-Yo по моему.

Он говорит, что триммер на Ка-50 работает по другому, нежели на милевских машинах.

 

На милевских - перемещаешь органы управления, щёлкаешь триммером, и нагрузка исчезает.

Точнее даже не так. Нажимаешь триммер - загрузка исчезает во всём диапазоне движения рулями, отпускаешь триммер - органы управления остаются в этом положении, и это положение становится исходным. Т.е. перебалансировал вертолёт на новом режиме полёта, и сидишь, одним пальчиком ручку контролируешь.

 

На самолётах не так. Там на РУС стоит двух, или четырёх позиционный переключатель (как хатка на джое). Нажимаешь её, и сервомотор отрабатывает истинный триммер - небольшую управляющую поверхность на рулях в положение, в котором эта управляющая поверхность балансирует (за счёт большего плеча) тот же руль высоты на определённом угле.

 

На Ка-50 именно так и работает. Разницы никакой. И на джоях с ФФ именно так все и работает.

Оценка выставлена претенциозно :-) В корне с ней не согласен.

 

Пану теоретику настоятельно рекомендую хотя бы раз стравить давление в гидросистеме после выключения двигателей, или покрутить ручку Ми-2 (что значительно проще выполнимо), при этом, разумеется, глядя на лопасти.

 

А по регулятору взмаха ваабще несуразность какая то получается: очевидно, что чем выше скорость тем на больший угол регулятор взмаха должен опускать наступающую лопасть. Однако, получается, что чем больше угол, тем меньше арктангенс этого угла. Т.е. если регулятор взмаха опустил угол установки лопасти на 5 гр, то минимальный угол будет в азимуте 349 гр, а если на 1 гр, то - в азимуте 310 гр!

 

Ну тогда теорию в руки пану-практику... к сожалению, гироскоп и его производные механизмы - штука упрямая. А можно почитать ТО на Ми-2, тоже полезно, что касается углов в управлении.

 

 

По поводу регулятора взмаха. К сожалению, его работа выглядит несколько сложнее... дело в том, что с ростом скорости растет и взмах лопасти, поэтому фазовое опережение остается постоянным. Или, иными словами, регулятор взмаха как отрицательная обратная связь уменьшает взмах не НА сколько, а ВО сколько раз.

Ну и классические следствия из работы систем (неважно - механических, электрических и т.п.) с отрицательной обратной связью: при введении ООС уменьшается фазовый сдвиг между входными и выходными колебаниями, а отношение их амплитуд уменьшается. Что и происходит.

[YuKoN]

... Нажимаешь триммер - загрузка исчезает во всём диапазоне движения рулями, отпускаешь триммер - органы управления остаются в этом положении, и это положение становится исходным...

На Ка-50 именно так и работает. Разницы никакой. И на джоях с ФФ именно так все и работает...

Не правда ваша! К сожалению, не так работает в игре джой с FF.

При нажатии кнопки триммера закрузка ручки не снимается. При отпускании кнопки центр силы загрузки перемещается в новое положение в котором стоит ручка. При этом если усилие достаточно велико, то рука инстинктивно дергает ручку в сторону отклонения! И это совсем неприятно. Необходимо сильно зажимать ручку в момент отпускания кнопки триммера.

 

Когда я покупал джой с ФФ я и думал, что он должен работать как говорит Wadim. Но реальность такова...

 

А может это баг?! А мужики то и не знают!:music_whistling:

Edited December 29, 2011 by YuKoN

[Yo-Yo]

Не правда ваша! К сожалению не так работает джой с FF.

При нажатии кнопки триммера закрузка ручки не снимается. При отпускании кнопки центр силы загрузки перемещается в новое положение в котором стоит ручка. При этом если усилие достаточно велико, то рука инстинктивно дергает ручку в сторону отклонения!

 

А может это баг?! А мужики то и не знают!:music_whistling:

 

Интересно... а как же я все время на свежей версии вижу?

Может не стоит галка, что джой с ФФ?

 

Всю жизнь на ФФ можно было с зажатой кнопкой без проблем летать. Без усилий.

Edited December 29, 2011 by Yo-Yo

[YuKoN]

Уже два года пользуюсь Logitech G940 и логика его работы какая была такая и осталась! Позицию триммирования он держит четко. Поэтому галочки все стоят. А вот усилилие при нажатии кнопки триммера не снимается, а перемещается в момент отпускания.

Каким джоем пользуетесь?

Edited December 29, 2011 by YuKoN

[Marks]

Нажимаешь её, и сервомотор отрабатывает истинный триммер - небольшую управляющую поверхность на рулях в положение, в котором эта управляющая поверхность балансирует (за счёт большего плеча) тот же руль высоты на определённом угле.

А при этом РУС остается на месте ??

Не правда Ваша.

Никакой специальной управляющей поверхности для триммирование не существует

Сервомоторы перемещают РУС. А вместе с ним изменяется положение управляемых РУСом плоскостей (руль высоты, элероны).

[Yo-Yo]

А при этом РУС остается на месте ??

Не правда Ваша.

Никакой специальной управляющей поверхности для триммирование не существует

Сервомоторы перемещают РУС. А вместе с ним изменяется положение управляемых РУСом плоскостей (руль высоты, элероны).

 

В принципе, можно конечно допустить, что на некоторых самолетах С ПРЯМОЙ ПРОВОДКОЙ классический триммер крутится не штурвальчиком, а электромотором. На А-10 так триммер РВ работает, например, когда в аварийном режиме.

 

НО для бустерных все именно так, как ты сказал. Не триммер, а механизм триммерного эффекта, который гоняет силовую нейтраль именно РУСа, поскольку вся загрузка делается искусственно.

[YuKoN]

...При нажатии кнопки триммера закрузка ручки не снимается. При отпускании кнопки центр силы загрузки перемещается в новое положение в котором стоит ручка. При этом если усилие достаточно велико, то рука инстинктивно дергает ручку в сторону отклонения! И это совсем неприятно. Необходимо сильно зажимать ручку в момент отпускания кнопки триммера.

 

Когда я покупал джой с ФФ я и думал, что он должен работать как говорит Wadim. Но реальность такова...

 

А может это баг?! А мужики то и не знают!:music_whistling:

 

Интересно... а как же я все время на свежей версии вижу?

Может не стоит галка, что джой с ФФ?

 

Всю жизнь на ФФ можно было с зажатой кнопкой без проблем летать. Без усилий.

 

Меня затерзали смутные сомнения!

Кто пользуется джоями с FF, отпишитесь как у вас он работает?

[Yo-Yo]

Меня затерзали смутные сомнения!

Кто пользуется джоями с FF, отпишитесь как у вас он работает?

 

MSFFB 2 - полет нормальный

[Marks]

В принципе, можно конечно допустить, что на некоторых самолетах С ПРЯМОЙ ПРОВОДКОЙ классический триммер крутится не штурвальчиком, а электромотором. На А-10 так триммер РВ работает, например, когда в аварийном режиме.

 

НО для бустерных все именно так, как ты сказал. Не триммер, а механизм триммерного эффекта, который гоняет силовую нейтраль именно РУСа, поскольку вся загрузка делается искусственно.

К слову сказать других вариантов, мне лично встречать не доводилось.

На тех ЛА с которыми сталкивался лично, все работало именно так )).

Последний кстати был Миг-35, правда в варианте ТРЕНАЖЕР на МАКСе 2011, там тоже при нажатии хатки ТРИММЕР, раздается достаточно громкий звук сервомотора и РУС начинает плавно менять свое положение ).

В DCS A-10C работа данного механизма достаточно наглядно представлена, достаточно на виде в кабине посмотреть на поведение РУС, а на виде Ф-2 посмотреть , что и как двигается.

[Wadim]

А при этом РУС остается на месте ?? …

А кто про это говорил?

Милейший, вы хоть, судя по нику и классик, но, вероятно, несколько в иной сфере.

 

…Никакой специальной управляющей поверхности для триммирование не существует…

Вероятно, вы говорите про триммер в вертолётном исполнении. В противном случае я ваабще отказываюсь вас воспринимать как компетентного специалиста.

Однако, через ваш посыл, вынужден объяснить: и на вертолёте есть триммера. Это небольшие пластины на задней поверхности лопасти, которые специалисты регулируют по результатам отбивки винта.

Разница между вертолётными и самолётными триммерами в том, что самолётные триммера, регулируются в полёте, посредством сервомоторов, а вертолётные – на земле – посредством механического их изгибания.

 

 

Edited December 29, 2011 by Wadim

[Denchik82]

А при этом РУС остается на месте ??

 

А кто про это говорил?

Милейший, вы хоть, судя по нику и классик, но, вероятно, несколько в иной сфере.

 

Вероятно, вы говорите про триммер в вертолётном исполнении. В противном случае я ваабще отказываюсь вас воспринимать как компетентного специалиста.

Однако, через ваш посыл, вынужден объяснить: и на вертолёте есть триммера. Это небольшие пластины на задней поверхности лопасти, которые специалисты регулируют по результатам отбивки винта.

Разница между вертолётными и самолётными триммерами в том, что самолётные триммера, регулируются в полёте, посредством сервомоторов, а вертолётные – на земле – посредством механического их изгибания.

 

 

 

Вадим, не стоит вдаваться в подробности, а то некоторые при слове триммер впадают в истерику. Сейчас как начнут просить у разработчиков, Чтобы они несоконусность моделировали.:D

[Marks]

Разница между вертолётными и самолётными триммерами в том, что самолётные триммера, регулируются в полёте, посредством сервомоторов, а вертолётные – на земле – посредством механического их изгибания.

Я говорю именно о самолетном триммере, по крайней мере на тех самолетах с которыми мне довелось иметь дело, отсутствуют какие-либо дополнительные управляющие поверхности, управляемые какими либо дополнительными сервомоторами, минуя РУС.

Сервомоторы триммера в большинстве ЛА, воздействуют непосредственно на РУС и далее на поверхности по штатной схеме.

С моей точки зрения, как инженера, было бы по меньшей мере неправильно городить дополнительную систему, со своими сервоприводами и управляющими плоскостями, конкретно для триммирования.

Кроме того в этом случае пришлось бы принимать во внимание влияние этих дополнительных плоскостей на управление самолетом.

[ФрогФут]

Вероятно, вы говорите про триммер в вертолётном исполнении. В противном случае я ваабще отказываюсь вас воспринимать как компетентного специалиста.

Найдешь на МиГ-29 триммер, получишь конфетку от меня.

Разница между вертолётными и самолётными триммерами в том, что самолётные триммера, регулируются в полёте, посредством сервомоторов, а вертолётные – на земле – посредством механического их изгибания.

На Як-52, на сколько я знаю, есть и триммер, и пластины(а может и тот же самый триммер гнут, хз), отгибаемые плоскогубцами. Но Як-52 - это не F-16. Кстати, можешь поискать триммер и у него.

[Wadim]

Вадим, не стоит вдаваться в подробности, а то некоторые при слове триммер впадают в истерику. Сейчас как начнут просить у разработчиков, Чтобы они несоконусность моделировали.:D

Ой, и не говори

 

Я когда на облёте на конус смотрю, так не только выпадение лопасти вижу, но и насколько она выпадает, в каком секторе, на какую линейную величину, и примерно какой у неё угол установки, по проекции внешнего миделя.

А они меня тут учат арктангенсы вычислять...

 

Найдешь на МиГ-29 триммер, получишь конфетку от меня...

Ладно, отказываюсь от конфетки... От этих пепелацов, у которых неустойчивая, или нейтральная аэродинамическая схема, можно всего ожидать (видел их не раз, но не смотрел им на рули))).

Но утверждать что "Никакой специальной управляющей поверхности для триммирование не существует", это показатель не компетентности.

Edited December 29, 2011 by Wadim

[ФрогФут]

Но утверждать что "Никакой специальной управляющей поверхности для триммирование не существует", это показатель не компетентности.

Ну на хотя бы относительно современных(да и не очень) самолетах их действительно не существует.

И кстати старый 29-ый вполне устойчивый и триммерный эффект к этому не имеет никакого отношения. Он был и до.

[Marks]

Ладно, отказываюсь от конфетки... От этих пепелацов, у которых неустойчивая, или нейтральная аэродинамическая схема, можно всего ожидать (видел их не раз, но не смотрел им на рули))).

Но утверждать что "Никакой специальной управляющей поверхности для триммирование не существует", это показатель не компетентности.

И тем не менее, никаких специальных поверхностей нет.

На Миг-29/35, собственно говоря как и на А-10, сервоприводы воздействуют непосредственно на РУС, перемещая его, а он уже изменяет положение поверхностей.

[Wadim]

И тем не менее, никаких специальных поверхностей нет.

На Миг-29/35, собственно говоря как и на А-10, сервоприводы воздействуют непосредственно на РУС, перемещая его, а он уже изменяет положение поверхностей.

А мы, сию, в ветке какого пипелаца глаголем?

[Marks]

Собственно говоря отсюда пошло

На самолётах не так. Там на РУС стоит двух, или четырёх позиционный переключатель (как хатка на джое). Нажимаешь её, и сервомотор отрабатывает истинный триммер - небольшую управляющую поверхность на рулях в положение, в котором эта управляющая поверхность балансирует (за счёт большего плеча) тот же руль высоты на определённом угле.

Дабы не вводить юзеров в заблуждение

[GAZ-67]

Ну на ПЕ-2 так было, считалось круто. На Ан-2, вроде, тоже моторчики шевелят то, про что Вадим толкует.

[Yo-Yo]

 

Ладно, отказываюсь от конфетки... От этих пепелацов, у которых неустойчивая, или нейтральная аэродинамическая схема, можно всего ожидать (видел их не раз, но не смотрел им на рули))).

Но утверждать что "Никакой специальной управляющей поверхности для триммирование не существует", это показатель не компетентности.

 

А-10 тоже к неустойчивым или нейтральным отнесем?

ТОлько не надо кивать на то, что триммера есть на рулях. В бустерном режиме они не задействованы и работает МТЭ. Ручка ползает даже на стоящем А-10.

 

Кстати, с каких это пор МиГ-29 стал нейтральным??

[Lt.Zero]

 

Это про реал или про игру?

Это я про реал спрашивал.

 

Мы обсуждали этот вопрос с Yo-Yo по моему

Он говорит, что триммер на Ка-50 работает по другому, нежели на милевских машинах.

 

На милевских - перемещаешь органы управления, щёлкаешь триммером, и нагрузка исчезает.Точнее даже не так. Нажимаешь триммер - загрузка исчезает во всём диапазоне движения рулями, отпускаешь триммер - органы управления остаются в этом положении, и это положение становится исходным. Т.е. перебалансировал вертолёт на новом режиме полёта, и сидишь, одним пальчиком ручку контролируешь.

 

 

Странно. И так и так можно? Логично было бы предположить, что механизм триммирования подчиняется неким стандартам независимо от типа вертолета. Неважно, как это механически реализвано, важен только конечный результат. Как на самолете- переучиваешься с маленького самолета самолета на "взрослый" и тебе похер, ручку ли двигают сервомоторы или сервопривод перемещает сам триммер или напрямую.

 

 

 

 

Не правда ваша! К сожалению, не так работает в игре джой с FF.

При нажатии кнопки триммера закрузка ручки не снимается. При отпускании кнопки центр силы загрузки перемещается в новое положение в котором стоит ручка. При этом если усилие достаточно велико, то рука инстинктивно дергает ручку в сторону отклонения! И это совсем неприятно. Необходимо сильно зажимать ручку в момент отпускания кнопки триммера.

 

Когда я покупал джой с ФФ я и думал, что он должен работать как говорит Wadim. Но реальность такова...

 

А может это баг?! А мужики то и не знают!:music_whistling:

 

Меня затерзали смутные сомнения!

Кто пользуется джоями с FF, отпишитесь как у вас он работает?

 

 

MSFFB 2 - полет нормальный

У меня MS SW FF2. Все работаает именно так. Но вот одна заковыка- на педали-то нет FF! И потом, как я выяснил диалого с ED, при отпускании триммера, положения виртуалных осей удваиваются. Причем по направлению происходит кратковременный заборс в сторону поворта. Отсюда и клевки и рысканья. Редактирования файла FMOptions.lua (кстати, почему- то их 2) с целью увеличения времени, дающющегося на отпускание джойстика в нейтраль (педали), ничего не дает. У меня эта фишка не работает. БСЭМЖ.

[Chizh]

У меня MS SW FF2. Все работаает именно так. Но вот одна заковыка- на педали-то нет FF! И потом, как я выяснил диалого с ED, при отпускании триммера, положения виртуалных осей удваиваются.

Это не верно. При отпускании кнопки триммера виртуальная силовая нейтраль сдвигается в текущее положение джойстика.

Edited December 29, 2011 by Chizh

[YuKoN]

...При отпускании кнопки триммера виртуальная силовая нейтраль сдвигается в текущее положение джойстика.

А что должно происходить с силовой нейтралью при нажатии кнопки триммера?