Jump to content

Missile data question for military_upir, Darth, Chizh, etc.


Recommended Posts

Here is some data about R-27R missile from MiG-29 combat manual:

 

17.gif

 

The problem is that in the above diagram, the Rmax range at each angle includes the distance moved by the target. It's the reason why the range at 0 degrees is longer than the range at 180 degrees. The range shown is the range at the time of missile launch, and the motion of the target toward or away from the missile can increase or decrease the permitted launching range.

 

But what is the actuial distance flown by the missile? For this, we must use geometrical analysis, but it exposes a problem. Consider:

 

17help.jpg

 

Because we know the Rmax for 0 and 30 degrees, we can find constant lengths 13.5 km (for target motion) and 21.4 km (for missile motion) that yield the correct Rmax when connected with the appropriate 0 or 30 degree angle. There are no other solutions.

 

Because we know the speed of the target 900 km/h, and the distance traveled 13.5 km, we can find the time taken for the intercept at maximum range, it's 54 s.

 

Because we know the time 54 s and the distance traveled by the missile 21.4 km, we can find the missile average speed 1427 km/h.

 

The problem is that this analysis works for 0 degrees and 30 degrees, but NOT for other angles. For example, the lower diagrams show that when 180 degrees and 150 degrees are used with the same analysis, we end up with a very different result!

 

It's a big question: what is the real distance traveled by the missile, and the target? What is the real missile speed? Why is the range diagram from the MiG-29 combat manual so distorted, that it cannot be used with this geometric analysis to achieve consistent results?

 

Thank you for your help!

 

-SK

Link to comment
Share on other sites

Hi Andrew.

 

I couldn't reproduce your results for rear-quarter shots. Using your methodology (i.e. by comparing Rmax150 and Rmax180 [assuming Rmax150 = 14 km, Rmax180 = 13 km]), I arrived at the following numbers:

 

Distance traveled by target: ~ 15.4 km;

Time to intercept: 61.7 sec;

Missile's mean airspeed: 1658 km/h.

 

Yes, this data still contrasts somewhat with the results for forward-quarter shots (assuming Rmax0 = 35 km; Rmax30 = 32 km, I arrived at 13.8 km; 55.2 sec and 1382 km/h respectively), but the difference is not that huge :). Go through your calculations again, there's a high probability you substituted a "minus" with a "plus" somewhere – happens all the time...

 

P.S.: By the way, initially I was stupid enough to try solving the problem via sine of angular sum. After having covered the whole sheet with three-storied formulas I drew a conclusion that 0=0. Which really helped a lot :)

 

P.P.S.: And another "by the way". The kind of a graph shown in the combat manual appears to be very versatile. For example, the missile's maximum flight range can be immediately seen from it without having to calculate anything: it is the maximum lateral deviation of the target trajectory from the launching platform (the number on the Y-axis corresponding to about 60 deg. TAA, 21-22 km for 10 km altitude here). This, in turn, leads to easily finding missile-to-target speed ratio: if to intercept the target at 90 deg. TAA the missile is to be launched at 60 deg. TAA, from the right-angled triangle we have a 2:1 ratio.

 

(Though, the problem is, we actually don't :), but I think this is due to the graph's inaccuracies)

Link to comment
Share on other sites

Спасибо за ответ!

 

Проблеми -

 

Самое важное, Rmax180 не 13 км а 13,6 км. Разное между Rmax150 и Rmax180 потом нет 1 км а 0,4 км - ошибка в 2,5 раза.

 

Второе, больше чем 60 с время невозможно - максимальная время управляемого полёта 60 с. Но также в моей анализе, скорость больше чем 3620 км/ч невозможно. Правда надо быть между нас.

 

Но вообше вы правилно и очень интересно, насколько ваш ответ различается от моего, одном и тоже данныем... то есть, маленкая ошибка в данные очень бистро делает большую ошибку в анализе.

 

P.P.S.: And another "by the way". The kind of a graph shown in the combat manual appears to be very versatile. For example, the missile's maximum flight range can be immediately seen from it without having to calculate anything: it is the maximum lateral deviation of the target trajectory from the launching platform (the number on the Y-axis corresponding to about 60 deg. TAA, 21-22 km for 10 km altitude here).

 

Хм... А на 60 град. я вижу 25,2 км. Откуда "21-22"?

 

Большое спасибо!

 

-SK

Link to comment
Share on other sites

Hi Andrew.

 

Самое важное, Rmax180 не 13 км а 13,6 км. Разное между Rmax150 и Rmax180 потом нет 1 км а 0,4 км - ошибка в 2,5 раза... маленкая ошибка в данные очень бистро делает большую ошибку в анализе.

 

Ah, I see now. Your measurements were more precise, but the resolution of the graph itself is rather low (I mean on paper, not on screen :)). I think it was actually drawn by hand, therefore precision is not expected to be down to a few hundred meters. So, when estimating Rmax150 and Rmax180 (which are very close), I made allowance for that by keeping in mind the Rmax0/Rmax30 ratio, since it can be measured more accurately.

 

But yes, this was a rare case when a higher precision led to a huge error :)

 

также в моей анализе, скорость больше чем 3620 км/ч невозможно.

 

Why not?

 

Хм... А на 60 град. я вижу 25,2 км. Откуда "21-22"?

 

No, 25.2 km is Rmax for 60 deg. But what is, for the same initial TAA, the lateral deviation of the target's trajectory, i.e. the shortest distance our aircraft will pass each other at, if we both continue to fly straight? (this is called "курсовой параметр" in Russian) For finding it we take the point located at the intersection of the Rmax curve and the required TAA line, then drop a perpendicular on X-axis (TAA=0/180 line) and measure its length. In our example, this parameter for TAA=60 is approx. 21-22 km, judging from the Y-axis (TAA=90 line).

 

Большое спасибо!

 

Пожалуйста! :)

Link to comment
Share on other sites

также в моей анализе, скорость больше чем 3620 км/ч невозможно.

 

Why not?

 

Maximum speed of R-27R is described as 500-700 m/s (1800-2520 km/h) faster than launching aircraft (which in this case is known 1100 km/h). So the maximum speed at the moment during which the motor stops may be 3620 km/h, but the average missile speed during time of flight should be less.

 

I am trying to improve my "mini-simulator" - it's a nightmare. You change one number to accomodate new data and then you must change everything. And again, and again... So it helps, at least to understand the real data.

 

Now I am trying to simulate the AIM-54, and it's practically impossible. How does such a heavy, fat missile fly more than 100 km??

 

-SK

Link to comment
Share on other sites

  • ED Team

 

I am trying to improve my "mini-simulator" - it's a nightmare. You change one number to accomodate new data and then you must change everything. And again, and again... So it helps, at least to understand the real data.

Сочувствую. Я сейчас пытаюсь разобраться с зенитными ракетами и тоже столкнулся с неопределенностью их максимальной дальности. :? Особенно С-300 и Patriot.

 

Now I am trying to simulate the AIM-54, and it's practically impossible. How does such a heavy, fat missile fly more than 100 km??

Ты учитывал баллистический участок траектории полета в апогее достигающий более 30 км?

Может быть максимальная дальность AIM-54 реализуется только при собственной скорости перехватчика и цели M>2?

Единственный урок, который можно извлечь из истории, состоит в том, что люди не извлекают из истории никаких уроков. (С) Джордж Бернард Шоу

Link to comment
Share on other sites

Сочувствую. Я сейчас пытаюсь разобраться с зенитными ракетами и тоже столкнулся с неопределенностью их максимальной дальности. :? Особенно С-300 и Patriot.

 

Maybe we can help each other. If I am successful with AIM-54 and R-33 in the mini-simulator, I will try the S-300 and Patriot next. But, it is slow work. Maybe after one week I will have such a result.

 

Ты учитывал баллистический участок траектории полета в апогее достигающий более 30 км?

 

Сейчас да. It's difficult to model the exact loft angle for various missiles, in the absence of data about R-27R, T, ER and ET, but I make estimates. I think the problem with AIM-54 is my drag model. There are different categories of drag. I think I have made "form drag" too large and "viscous drag" too small. For long narrow missiles, the errors are complementary and give good results, but for fat missiles like R-33 and AIM-54, the form drag is too large. I will test this hypothesis.

 

Do you know, does the R-27T and R-27ET version also use loft ballistic trajectory, or only the radiocorrected inertial-guided R-27R and R-27ER variants?

 

-SK

Link to comment
Share on other sites

  • ED Team

 

Do you know, does the R-27T and R-27ET version also use loft ballistic trajectory, or only the radiocorrected inertial-guided R-27R and R-27ER variants?

 

-SK

Я думаю, что тепловые ракеты семейства Р-27 не имеют loft ballistic trajectory. Этим свойством обладают ракеты с инерциальной системой управления такие как Р-27Р/ЭР/АЕ/ЕМ, Р-33/37.

Единственный урок, который можно извлечь из истории, состоит в том, что люди не извлекают из истории никаких уроков. (С) Джордж Бернард Шоу

Link to comment
Share on other sites

Andrew

 

Maximum speed of R-27R is described as 500-700 m/s (1800-2520 km/h) faster than launching aircraft

 

Uh, didn't know that. Makes sense.

 

Now I am trying to simulate the AIM-54, and it's practically impossible. How does such a heavy, fat missile fly more than 100 km??

 

Andrew, where have you got its engine characteristic from? I haven't been able to find anything specific, like thrust and burn time in boost/sustainer modes.

 

Chizh

 

Может быть максимальная дальность AIM-54 реализуется только при собственной скорости перехватчика и цели M>2?

 

Да у нее там сама дальность полета немерянная. Хотя да, максимальная дальность пуска в 185 км реализуется при высоте носителя 16 км, значит, скорости тоже соответствующие.

 

Я думаю, что тепловые ракеты семейства Р-27 не имеют loft ballistic trajectory. Этим свойством обладают ракеты с инерциальной системой управления такие как Р-27Р/ЭР/АЕ/ЕМ, Р-33/37.

 

Ага, значит теперь на Р-27Т уже и ИСУ нет? :) А чё Flogger рассказывал, что, по словам, по-моему, Хачковского, "РК там нет, там есть "другое"", и именно это "другое" позволяет стрелять в ППС на офигенные дальности? :) (т.е. такое "определение" полностью подпадает под нормальную ИСУ)

 

Так чего, Р-27Т – это большая Р-60? Или все-таки нет? А если нет, в чем разница?

 

P.S.: Чиж, почту проверь.

Link to comment
Share on other sites

  • ED Team

А ракета же вроде должна лететь по кривой погони. И путь и время полета тогда будут больше. Эт я на первый пост пытаюсь ответить.

[sIGPIC][/sIGPIC]

 

К чему стадам дары свободы?

Их должно резать или стричь.

Наследство их из рода в роды

Ярмо с гремушками да бич.

Link to comment
Share on other sites

Мы исходим из того, что ракета с радиокоррекцией сразу после пуска должна наводиться в упрежденную точку. Насколько это соответствует действительности, в частности, на какой максимальный угол может удаляться ракета от главного лепестка диаграммы направленности антенны РЛС, мы не знаем (а от этого зависит эффективность реализации упрежденной траектории).

Link to comment
Share on other sites

  • ED Team

А причем здесь отклонение от "главного лепестка диаграммы направленности"? Ракета же наводится посредством инерциальной системы + радиокоррекция, а на заключительном участке по кривой погони.

А ведь при ракурсе цели, например, 90 градусов, ошибка в расчетах будет значительной.

[sIGPIC][/sIGPIC]

 

К чему стадам дары свободы?

Их должно резать или стричь.

Наследство их из рода в роды

Ярмо с гремушками да бич.

Link to comment
Share on other sites

  • ED Team

 

Так чего, Р-27Т – это большая Р-60? Или все-таки нет? А если нет, в чем разница?

 

P.S.: Чиж, почту проверь.

Да именно так и есть - "большая Р-60". :D

 

За почту спасибо. Мне как то Muxel такую вещь закинул. Очень интересная штука. :wink:

Единственный урок, который можно извлечь из истории, состоит в том, что люди не извлекают из истории никаких уроков. (С) Джордж Бернард Шоу

Link to comment
Share on other sites

Olgerd

 

Ракета же наводится посредством инерциальной системы + радиокоррекция, а на заключительном участке по кривой погони.

 

Как говорится, здрасссьте :). Ну какая может быть кривая погони на участке самонаведения, в наше-то время? Упрежденные методы там, чаще всего метод пропорционального сближения.

 

Chizh

 

Мне как то Muxel такую вещь закинул.

 

Ну ни фига ж себе, а?! И после этого он говорит, что ему информации, видите ли, не хватает! "Стой, пока не лежишь!" :D

 

Да именно так и есть - "большая Р-60".

 

Ну тогда это еще ничего: хоть ИСУ у нее тоже нет. А то если б была, а РК не было, я б на каждом заборе писал, что советские конструкторы ракет – полные идиоты :)

 

А Р-27ЭТ – соответственно, очень большая Р-60? :) А оно надо? Muxel, например, считает, что ЭТ могла быть инициативной разработкой КБ, благо сделать её большого ума совершенно не требовало. Но вот интересно – вдруг и на нее было выдано ТЗ? Чем в таком случае обосновывали необходимость такой ракеты?

Link to comment
Share on other sites

  • ED Team

 

А Р-27ЭТ – соответственно, очень большая Р-60? :) А оно надо? Muxel, например, считает, что ЭТ могла быть инициативной разработкой КБ, благо сделать её большого ума совершенно не требовало. Но вот интересно – вдруг и на нее было выдано ТЗ? Чем в таком случае обосновывали необходимость такой ракеты?

Догнать SR-71. ;)

Ракеты Р-27Т/ЭТ обязательно должны захватить цель до пуска и после пуская являются полностью автономными как Р-60 и Р-73. Что здесь удивительного?

Единственный урок, который можно извлечь из истории, состоит в том, что люди не извлекают из истории никаких уроков. (С) Джордж Бернард Шоу

Link to comment
Share on other sites

  • ED Team
Как говорится, здрасссьте :). Ну какая может быть кривая погони на участке самонаведения, в наше-то время? Упрежденные методы там, чаще всего метод пропорционального сближения.

 

Очепятался...

До захвата наведение не упрежденное. И радиокоррекция вроде бы не сразу включается. Т.е. интересная траектория получается.

[sIGPIC][/sIGPIC]

 

К чему стадам дары свободы?

Их должно резать или стричь.

Наследство их из рода в роды

Ярмо с гремушками да бич.

Link to comment
Share on other sites

Chizh

 

Догнать SR-71.

 

Угу. Щазззз :)

 

Что здесь удивительного?

 

Удивительного то, что дюже много дури в ЭТ для такой ГСН. Конечно, применение есть, например, скрытно атаковать какого-нить крадущегося на малой высоте B-1B в хвост километров этак с 30. Но вопрос, как часто это необходимо.

 

(Отредактировано: Не, ну 30 км - это я загнул, конечно... :) Километров 15)

 

Olgerd

 

До захвата наведение не упрежденное. И радиокоррекция вроде бы не сразу включается.

 

Опять же здрасссьте :)

Link to comment
Share on other sites

  • ED Team

Ну вот, ты сам придумал хорошее применение для Р-27ЭТ. :yawinkle:

Тем более, что у B-1B настолько мощный комплекс обороны, что захватить его радаром, я думаю, будет очень проблематично.

Единственный урок, который можно извлечь из истории, состоит в том, что люди не извлекают из истории никаких уроков. (С) Джордж Бернард Шоу

Link to comment
Share on other sites

  • ED Team

Olgerd

 

До захвата наведение не упрежденное. И радиокоррекция вроде бы не сразу включается.

 

Опять же здрасссьте :)

 

Здрасссьте-здрасссьте...

Увы, есть такая буква. :)

[sIGPIC][/sIGPIC]

 

К чему стадам дары свободы?

Их должно резать или стричь.

Наследство их из рода в роды

Ярмо с гремушками да бич.

Link to comment
Share on other sites

To throw more wood on the fire. :)

 

From http://forum.lockon.ru/viewtopic.php?t=565&postdays=0&postorder=asc&start=30 we received the data:

 

R-27R - 41 km

R-27T - 32 km

R-27ER - 66 km

R-27ET - 53 km

 

Also from the MiG-29 combat manual we have:

 

R-27R1 - 35 km

R-60MK - 16 km

 

First, I don't think that rounded nose of R-27T and R-27ET are enough to justify 20% reduction of range compared to R-27R and R-27ER. I think that in addition, R-27R and R-27ER must be using loft trajectory, while R-27T, R-27ET, and R-60MK are not, and this explains the additional difference.

 

Furthermore, I think that export versions of Russian missiles like R-27R1 also do not use loft trajectory. 32 km R-27T versus 35 km R-27R1 can be explained by round versus pointed nose, for missiles with similar trajectory. I think it is also true for Russian and export versions of R-77/RVV-AE.

 

Another issue. If the distance travelled by R-27R1 missile is constant for all target aspect angles, then the shape of the range graph should be a perfect hemisphere. However in proportional navigation, the amount of lateral lead changes during the flight of the missile according to the changing missile speed, so the missile turns left and right as it accelerates and decelerates, even for a non-maneuvering target, and this increases drag. However for the head-on and pursuit conditions, the lateral deviation is zero and there is no such drag. This may be why the range curve is a squashed "cardioid" or "egg" shape, instead of the hemisphere.

 

And for Chizh, from the book "Зенитные Ракетеые Комплексы" which gives official range 47 km for С-300П:

 

"Один из авторов, проходя службу в 234-м учебном центре боевого применения зенитных ракетных войск (г. Приозерск, Казахстан) в середине 80-х годов, был свидетелем поражения ракеты-мишени ракетой В-500К на дальности значительно большей, чем 47 км. Этот факт не стал широко известным, поскольку тогда пришлось бы снижать оценку за результат боевой стрельбы зенитно-ракетного полка с <<отлично>> на <<хорошо>> из-за стрельбы по цели, находящейся вне зоны пуска."

 

What I don't understand in this text, they describe missiles V-500K and V-500P with some details, but they show a photo of missile "5V55". What is "5V55"?

 

Best regards,

 

-SK

Link to comment
Share on other sites

to SwingKid:

 

> What is "5V55"?

 

Ракета ЗРС С-300.В-500К(а так же"Р")-это раннее обозначение этих ракет.

Это два разных типа ЗУР этой системы-имеют разные методы наведения.У 5В55К(она более ранняя) метод наведения похож на ЗРК С-125.

У 5В55Р метод наведения "через ракету".

Имеется еще ЗУР 5В55КД.

"Посылать людей на войну необученными-значит предавать их.."(Конфуций)

Link to comment
Share on other sites

to SwingKid:

 

> What is "5V55"?

 

Ракета ЗРС С-300.В-500К(а так же"Р")-это раннее обозначение этих ракет.

Это два разных типа ЗУР этой системы-имеют разные методы наведения.У 5В55К(она более ранняя) метод наведения похож на ЗРК С-125.

У 5В55Р метод наведения "через ракету".

Имеется еще ЗУР 5В55КД.

 

Ранний или нет еще вопрос. Здесь полные потемки в том плане что существет несколько названий. Вообще это имеет длинную историю.

В целом все названия можно разделить на три группы. Открытое название (типа С-300) используются для средств массовой информации. Заводской индекс (индекс КБ) присвояется во время разработки. Индекс ГАУ присвояется межведомственной коммисией как правило при принятии на вооружение. Естественно в СССР индексы ГАУ были секретными (и теперь многие из них таковыми остаются). Так что В-500К - открытое название (или заводской индекс ?), а 5В55К - индекс ГАУ, однозначно индентифицирующий объект. И вообще индекс ГАУ имеет по своей сути структурированный состав. Только вот я затрудняюсь полностью его описать. Например из 5В55К могу только сказать о первой 5 - это обозначение технического объекта, относящегося к зенитным ракетам. А вот уже по букве В затрудняюсь, знаю что Д - это двигатель, а К обозачает ракету вцелом. Комплексы в целом имеют другую индексацию - ранние имели певой цифру 2, затем она стала 9, теперь она вообще двузначная. Вообще полный венегрет.

Link to comment
Share on other sites

Насчет С-300.

У нас в Болгарии есть С-300ПМУ (экспортный вариант российского С-300ПС) макс дальность - около 75 км. Но офицер, работавшей с этой системой сказал мне, что дальност поражения, особено по крупным целям на высоте 7-9 км на 10-15% выше

Link to comment
Share on other sites

На счет С-300 все обозначения ПТ, ПС, МПУ - означают тип шасси и прочую муть, т.к. первые установки были на телегах (ПТ - Транспортируемая) :D, потом МАЗЫ (ПС - С- самоходная), УРАЛЫ (ПС), потом гусенечные (для прикрытия пехоты вроде индекс В-вездеход), также постоянно модернезировалис выч. комплексы (ЦВК) и т.п. есть также экспортные варианты (урезанные тобишь М-малой комплектации - если не ошибся), плюс ко всему выпускались они на разных заводах (как танк Т-80). Ракета у С-300 устроена примитивнейше (всего 3 или 5 команд (если не ошибаюсь) - одна из них ликвидация). Разница только в двигателях, дальности полета и т.п., наводиться сугубо с земли (РПН)(Вообще с самонаведением у нас только С-200 если опять не ошибаюсь), так же с земли выбирается траектория, способ подрыва (в зависимости от метода стрельбы - вдогонку и п.р. есть несколько взрывателей) - тем самым варьируется и расстояние для обстрела. Ракета летит по балистической траектории - все топливо сгорает на старте.

Вообще считется что имеет большой потенциал (влоть до противокорабельной системы) и по дальности действия ограничена только ракетами. Кстати в советсткие времна одна ракета стоила примерно как атомобиль Волга.

Прошу сильно не пинать т.к. давно енто было (много фактов (цифр) точно уже не припомню, но если, что могу и покопаться в записях - если найду :D .

Link to comment
Share on other sites

  • ED Team
Ракета летит по балистической траектории - все топливо сгорает на старте.

.

 

Это совсем не обязательно, что по баллистической. Наоборот, на участке с наведением очень даже не по баллистической... :).

Перегрузка поперечная создается аэродинамичесикми силами - значит уже не баллистический полет.

Т.е. по определению - баллистический полет - это полет с ny~0 при этом потери энергии минимальны.

Ніщо так сильно не ранить мозок, як уламки скла від розбитих рожевих окулярів

There is nothing so hurtful for the brain as splinters of broken rose-coloured spectacles.

Ничто так сильно не ранит мозг, как осколки стекла от разбитых розовых очков (С) Me

Link to comment
Share on other sites

  • Recently Browsing   0 members

    • No registered users viewing this page.
×
×
  • Create New...