Ракеты в DCS

[SL PAK]

8 минут назад, -archer- сказал:

А "Тунгуска" как же? Вроде ракета у неё довольно маневренная..

Тунгуска сделано для уничтожения медленных вертолетов с наведением через оптику. Радаром она только обнаруживает.

При наличии модуля "Огневой рубеж" можно самому попробовать поперехватывать Мэверики.

[-archer-]

Жаль.

Я надеялся как-то разнообразить ПВО на полигоне.. 

"Бук" к слову тоже отказывается сбивать agm65 и agm88.

"Тор" пытается, более-менее успешно, но его одного маловато.. 

А "Панцирь" не планируется добавить? 

Edited April 11, 2021 by -archer-

[Vital061270]

8 часов назад, SL PAK сказал:

Тунгуска сделано для уничтожения медленных вертолетов с наведением через оптику. Радаром она только обнаруживает.

При наличии модуля "Огневой рубеж" можно самому попробовать поперехватывать Мэверики.

Я пробовал. Можно. Ставил Тунгуску против А10С-II. Лез в Тунгуску и ждал. Сначала брал в захват штурмовик. А когда видел пуск Маверика, сбрасывал захват с А10С и уже визуально ловил в захват Маверик. Стрелять нужно сразу, как происходит захват (красным цветом).... Маверик можно остановить ракетой. Пушкой никак не могу снять. А ракетой с Тунгуски - запросто.

На радаре Тунгуски видны оба маркера. Маркер штурмовика и, маркер отделившейся от него ракеты. 

Главное - визуально держать ракету по дымному шлейфу, и хватать её сразу. Так как она сразу уходит вверх и дымный след теряется

Edited April 11, 2021 by Vital061270

[Vital061270]

[Chizh]

11 hours ago, BlackPixxel said:

 

Are you sure about the 6.6 s?

This is indicated in several sources.

[Chizh]

11 hours ago, BlackPixxel said:

Is the total impulse staying the same when the burntime varies from temperature?

In reality, of course, it changes somewhat. We consider it constant.

 

Quote

I am just wondering, because the manual says 8.6 s - 11 s, which is almost the same as the 6.6 s - 11 s except for that one single digit.

We'll check it again.

 

2 hours ago, -archer- said:

А "Панцирь" не планируется добавить? 

Да, есть в планах. Но Панцирь тоже не панацея. У него такая же устаревшая трехточечная система наведения.

В общем я бы предложил ставить больше Торов.

 

[-archer-]

5 часов назад, Vital061270 сказал:

Я пробовал. Можно. Ставил Тунгуску против А10С-II. Лез в Тунгуску и ждал. Сначала брал в захват штурмовик. А когда видел пуск Маверика, сбрасывал захват с А10С и уже визуально ловил в захват Маверик. Стрелять нужно сразу, как происходит захват (красным цветом).... Маверик можно остановить ракетой. Пушкой никак не могу снять. А ракетой с Тунгуски - запросто.

На радаре Тунгуски видны оба маркера. Маркер штурмовика и, маркер отделившейся от него ракеты. 

Главное - визуально держать ракету по дымному шлейфу, и хватать её сразу. Так как она сразу уходит вверх и дымный след теряется

 

 

 

А если шарахнуть AGM65H в force correlate? Удастся перехватить Мэверик?

Конечно, это читерство - работать в этом режиме по войсковой ПВО. Но зато я могу начать стрельбу где-то с одиннадцати миль - не входя в зону обстрела Тора.

Жаль, пушки Тунгуски не берут  Мэверик...

 

 

 

 

3 часа назад, Chizh сказал:

Да, есть в планах. Но Панцирь тоже не панацея. У него такая же устаревшая трехточечная система наведения.

В общем я бы предложил ставить больше Торов.

 

Ну, хоть разнообразие какое-то..

А, кстати, какая модификация? Не СМ? Или там - та же печаль с наведением?

А пушками не возьмёт? У него вроде неплохой оптический канал, с тепловизором.

 

 

 

 

 

Кстати, а как заставить Бук отстреливать АСП? Вроде упоминали, что Бук - тоже может..

Вроде ставлю полноценный дивизион - с КП, блэкджэком и мадемуазелями - но Бук не реагирует ни на HARM, ни на JSOW , ни на Мэверики. Один Тор отдувается за всех (традиция у нас такая что ли: пятеро курят - один пашет?)

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Edited April 11, 2021 by -archer-

[Chizh]

3 hours ago, -archer- said:

Кстати, а как заставить Бук отстреливать АСП? Вроде упоминали, что Бук - тоже может..

Вроде ставлю полноценный дивизион - с КП, блэкджэком и мадемуазелями - но Бук не реагирует ни на HARM, ни на JSOW , ни на Мэверики. Один Тор отдувается за всех (традиция у нас такая что ли: пятеро курят - один пашет?)

Бук не может стрелять по малоразмерным АСП. Для него нужны цели покрупнее, например крылатые ракеты.

[Anduriel]

7 hours ago, Chizh said:

Да, есть в планах. Но Панцирь тоже не панацея. У него такая же устаревшая трехточечная система наведения.

В общем я бы предложил ставить больше Торов.

 

А что плохого в трех точках? Его (метода) недостаток - потеря энергии ракетой на маневр по цели, которая имеет большой параметр. Для ЗРК ближней зоны с быстрой ракетой - это не так критично, как для, например, того же С-300. Более того, при 3-х точках становится малоэффективным маневр "спикируй к земле, чтобы ракета, запущенная на упреждение врезалась в землю".

Потом, Панцирь - более современный комплекс с ФАР, что дает многоканальность, и в относительно узком диапазоне позволяет атаковать несколько целей, в отличие от той же Тунгуски, которая одноканальная.

Так что Панцирь - это качественный скачок в сравнении с Тунгуской по возможностям.

[Chizh]

 

1 hour ago, Anduriel said:

А что плохого в трех точках? Его (метода) недостаток - потеря энергии ракетой на маневр по цели, которая имеет большой параметр.

В этом и проблема. Он хорошо работает по цели летящей на него, но вероятность поражения цели с заметным параметром сильно подает.

 

Quote

Так что Панцирь - это качественный скачок в сравнении с Тунгуской по возможностям.

Конечно скачок, было бы странно его не иметь, по сравнению с машиной 40-летней давности.

[Time 83]

11 часов назад, Vital061270 сказал:

Я пробовал. Можно. Ставил Тунгуску против А10С-II. Лез в Тунгуску и ждал. Сначала брал в захват штурмовик. А когда видел пуск Маверика, сбрасывал захват с А10С и уже визуально ловил в захват Маверик. Стрелять нужно сразу, как происходит захват (красным цветом).... Маверик можно остановить ракетой. Пушкой никак не могу снять. А ракетой с Тунгуски - запросто.

На радаре Тунгуски видны оба маркера. Маркер штурмовика и, маркер отделившейся от него ракеты. 

Главное - визуально держать ракету по дымному шлейфу, и хватать её сразу. Так как она сразу уходит вверх и дымный след теряется

 

Много лет назад смотрел видео где иностранцы этим забавлялись. Они чтоб сбить Мэйврик пушкой водили "струей" вверх вниз.

[Vladimir_V_T]

10.04.2021 в 22:57, -archer- сказал:

Народ, кто в курсе: почему в DCS только Тор способен сбивать АСП типа Мэвериков, HARM'ов и пр.? А "Тунгуска" как же? Вроде ракета у неё довольно маневренная..

 

Массированный обстрел Мэвриками (от 3-х ракет) и Тору не по зубам.

Edited April 12, 2021 by Vladimir_V_T

[-archer-]

4 часа назад, Vladimir_V_T сказал:

Массированный обстрел Мэвриками (от 3-х ракет) и Тору не по зубам.

он же не один пришёл на перестрелку, а с пацанами

в смысле - я его ставлю в прикрытие дивизиона Буков

[Max1mus]

On 4/10/2021 at 7:45 PM, Chizh said:

Not. The motor operational time is 6.6 - 11 seconds depends of temperatures.

We took 8 seconds from one thrust chart.

8 seconds is almost the same as the AIM-120C burn time, despite the much larger rocket motor. That seems weird. All other missiles follow the logic "if rocket motor bigger=burn time longer".

On 4/7/2021 at 12:06 AM, Max1mus said:

http://www.alternatewars.com/SAC/AIM-7F_Sparrow_III_SMC_-_January_1977.pdf

Sea level launch: 3.3 miles possible launch (6.2km)

DCS: 4.6-4.7km maximum (and this is 1.000m, not sea level)
AIM-7 underperform.trk

The russian document shows the range exactly like the american one, they did not get it wrong by 23% like they did with AIM-120A according to ED.

This indicates to me that there is some problem with DCS missile modelling that favors slick designs like AIM-120 and R77 too much, while making missiles like AIM-7 and R-27 underperform.

I hope this post was not forgotten.

[GGTharos]

50 minutes ago, Max1mus said:

8 seconds is almost the same as the AIM-120C burn time, despite the much larger rocket motor. That seems weird. All other missiles follow the logic "if rocket motor bigger=burn time longer".

 

No it doesn't seem weird.  The gigantic PATRIOT and S300 rocket motors run for about 10 seconds and so does the Super 530D.  It's all about what you want to do with the missile within the physical limits of what's possible.   For the same mass of propellant, running at lower thrust will get you a longer burn time.  Rocket science isn't anywhere near that simple but it's a fair rule of thumb.

[BlackPixxel]

On 4/10/2021 at 7:45 PM, Chizh said:

We took 8 seconds from one thrust chart.

 

If it is not some secret source, would you mind posting that thrust chart here?

Thank you!

Edited April 12, 2021 by BlackPixxel

[Кош]

11.04.2021 в 09:14, Chizh сказал:

Да, есть в планах. Но Панцирь тоже не панацея. У него такая же устаревшая трехточечная система наведения.

Она скорее не устаревшая а неподходящая. Тор старше панциря на 40 лет, при этом панцирь использует математику наведения ПТУРа. Для вертолетов и БПЛА норм(и для гусеничной войсковой тунгуски), для самообороны от АСП и просто реактивных самолетов - нет. С учетом что панцирь заявлялся прежде всего как средство самообороны сети ПВО и потому он колесный(благодаря чему о прицельной стрельбе из пушек, если не завалить аутригеры бетоном можно забыть) - эпический фейл.

[TotenDead]

1 час назад, Кош сказал:

 Тор старше панциря на 40 лет, при этом панцирь использует математику наведения ПТУРа

Любопытная логика, не совсем понятная правда. Так то ПТУРы и с полуактивным наведением есть, прям как у ТОРа

1 час назад, Кош сказал:

Для вертолетов и БПЛА норм(и для гусеничной войсковой тунгуски), для самообороны от АСП и просто реактивных самолетов - нет.

Чего ж нет то, для аналогии - С-75 мог на трех точках этой здоровой дурой поражать цели, идущие со скоростью до 800 км/ч. Сомнительно, что маленькая ракетка имеет больше ограничений по перегрузке, чем ЗУР Десны 

1 час назад, Кош сказал:

С учетом что панцирь заявлялся прежде всего как средство самообороны сети ПВО и потому он колесный(благодаря чему о прицельной стрельбе из пушек, если не завалить аутригеры бетоном можно забыть) - эпический фейл.

Т.е стрельба с гусеничной платформы без оных типа существенно точнее?

[Chizh]

2 hours ago, Max1mus said:

8 seconds is almost the same as the AIM-120C burn time, despite the much larger rocket motor. That seems weird. All other missiles follow the logic "if rocket motor bigger=burn time longer".

We have verified the information. In an early source from the 20th century, the MiG-29 manual indicated a time of 8.6 to 11 seconds. In more recent editions, including documents on the R-27, the time is indicated as 6.6 - 11 seconds.
We decided to consider the later sources more correct.

[Кош]

1 час назад, TotenDead сказал:

Любопытная логика, не совсем понятная правда. Так то ПТУРы и с полуактивным наведением есть, прям как у ТОРа

Чего ж нет то, для аналогии - С-75 мог на трех точках этой здоровой дурой поражать цели, идущие со скоростью до 800 км/ч. Сомнительно, что маленькая ракетка имеет больше ограничений по перегрузке, чем ЗУР Десны 

Т.е стрельба с гусеничной платформы без оных типа существенно точнее?

Птуры типа Вихря, или ТУРов ствольных. Попробуйте в DCS сбивать вихрями с Ка-50 томагавки. 2 ЗУР панциря, последовательно запущенные, промахиваются по далиле с нулевым параметром пытаясь осуществить самооборону. Советские расчеты С-75 тренировались самообороняться от Шрайка 50 лет назад.

С-75 стрелялся с упреждением и не выписывал спираль в полете. Очень советую SAM Sim и оригинальные инструкции С-75.

Сравнивая стрельбы даже по наземным целям тунгусок и панцирей визуально, невооруженным глазом видно как стоит тунгуска и как колбасит панцирь, и как летят трассы там и там.

 

[TotenDead]

6 минут назад, Кош сказал:

Птуры типа Вихря, или ТУРов ствольных. Попробуйте в DCS сбивать вихрями с Ка-50 томагавки. 2 ЗУР панциря, последовательно запущенные, промахиваются по далиле с нулевым параметром пытаясь осуществить самооборону. Советские расчеты С-75 тренировались самообороняться от Шрайка 50 лет назад.

С-75 стрелялся с упреждением и не выписывал спираль в полете. Очень советую SAM Sim и оригинальные инструкции С-75.

Сравнивая стрельбы даже по наземным целям тунгусок и панцирей визуально, невооруженным глазом видно как стоит тунгуска и как колбасит панцирь, и как летят трассы там и там.

 

С-75 по шрайкам не стрелял, а ракета панциря, на сколько известно, по спирали не летит. Единичный случай опять же мало о чем говорит, тем более что мы не знаем полностью всей информации о том бою, где тот панцирь завалили. Ну и оценивать точность "на глазок" - весьма такая себе затея

[Max1mus]

3 hours ago, Chizh said:

We have verified the information. In an early source from the 20th century, the MiG-29 manual indicated a time of 8.6 to 11 seconds. In more recent editions, including documents on the R-27, the time is indicated as 6.6 - 11 seconds.
We decided to consider the later sources more correct.

Its weird how when it comes to russian stuff, the correct interpretation is always the one with lower numbers.

Im no rocket scientist, but a missile as massive as the ER burning for 1.5s less than an AIM-120 makes absolutely no sense. How is this possible? Did they fill half of the missile with vodka?

PS: How detailed is the newer document? Does it also state (the same) total amount of thrust? If it just mentions the 6.6s on the side, maybe thats your different ER that was photographed in Syria. Maybe one with a different, larger seekerhead and thus less room for fuel? 2 seconds is an eternity for the boost phase of a missile, such a mistake seems very unlikely.

Edited April 12, 2021 by Max1mus

[Blackfyre]

31 минуту назад, Max1mus сказал:

Did they fill half of the missile with vodka?

Good vodka should burn thereofore create more thrust. On the other hand it's possible ground crew like drinking it before missile will be armed. So it's looks reasonable to take lowest number due to lack of fuel.

 Но вообще согласен, что выглядит не логичным, больше ракета - больше топлива(наверное), значит оно должно вырабатываться дольше или с намного большей энергией. Может конечно российское топливо хуже чем американское, но тут разница кажется слишком большой.

Edited April 12, 2021 by Blackfyre

[BlackPixxel]

1 hour ago, Max1mus said:

Its weird how when it comes to russian stuff, the correct interpretation is always the one with lower numbers.

Im no rocket scientist, but a missile as massive as the ER burning for 1.5s less than an AIM-120 makes absolutely no sense. How is this possible? Did they fill half of the missile with vodka?

PS: How detailed is the newer document? Does it also state (the same) total amount of thrust? If it just mentions the 6.6s on the side, maybe thats your different ER that was photographed in Syria. Maybe one with a different, larger seekerhead and thus less room for fuel? 2 seconds is an eternity for the boost phase of a missile, such a mistake seems very unlikely.

 

 

Old configuration is 10 s, new configuration is 8 s for DCS. If you try out both configurations, then you will see that they end up with pretty much the same results.

 

Here are the values I used based on Chizh recent post, fuel flow is estimaged.

					-- Engine data. Time, fuel flow, thrust.	
					--	t_statr		t_b		t_accel		t_march		t_inertial		t_break		t_end			-- Stage
						-1.0,		-1.0,	2.5,  		5.5,		0.0,			0.0,		1.0e9,         -- time of stage, sec
						 0.0,		0.0,	23.6,		14.7,		0.0,			0.0,		0.0,           -- fuel flow rate in second, kg/sec
						 0.0,		0.0,	54935.0,	34335.0,	0.0,			0.0,		0.0,           -- thrust, newtons

 

The old config is a bit more efficient in that it spreads out the sustain over a longer time, the new config is a bit more efficient in that the ratio between boost and sustain is not as extreme.

But in total, for a straight flying target, after 11 s both configurations ended up with roughly the same speed and traveled distance in DCS. And from that moment the motor does not matter anymore.

Edited April 12, 2021 by BlackPixxel

[GGTharos]

1 hour ago, Max1mus said:

Its weird how when it comes to russian stuff, the correct interpretation is always the one with lower numbers.

 

Who says lower is better? The sparrow fires for longer and and doesn't reach as far as go as fast as a 120.

 

Quote

Im no rocket scientist

 

The why are you posting uneducated opinion on things you don't even attempt to understand?

 

Quote

 but a missile as massive as the ER burning for 1.5s less than an AIM-120 makes absolutely no sense. How is this possible? Did they fill half of the missile with vodka?

 

It makes plenty of sense if you understand the basics of how rocket motors work. How is it possible? The large diameter allows a lot of fuel to be burned quickly.

In the meantime, there is no need to know about it. ”

Even if you look just at sidewinder, it has one rocket motor that burns for two seconds with very high thrust, and the current one that burns for about 5 seconds.  Same bottle size.

 

Edited April 12, 2021 by GGTharos