ФрогФут Posted October 30, 2012 Share Posted October 30, 2012 Отсутствие САП на Рапторе У него РЛС выступает в роли САП. "Я ошеломлён, но думаю об этом другими словами", - некий гражданин Ноет котик, ноет кротик, Ноет в небе самолетик, Ноют клумбы и кусты - Ноют все. Поной и ты. Link to comment Share on other sites More sharing options...
DM Posted October 30, 2012 Share Posted October 30, 2012 Точно. Хотя в отличии от бортовой САП сектор защиты весьма урезан. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Lonewolf357 Posted October 30, 2012 Share Posted October 30, 2012 Точно. Хотя в отличии от бортовой САП сектор защиты весьма урезан. Зато мощность передатчика и плотность сигнала (ширина луча) - такие, что мама не горюй... Link to comment Share on other sites More sharing options...
DM Posted October 30, 2012 Share Posted October 30, 2012 Если сопровождать множество ВЦ в широком секторе , каждой РЛС помеху, и лететь к атакующей(им) ЗУР только лбом..... АФАР хорошее дополнение к бортовой САП, врядли замена. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Lonewolf357 Posted October 30, 2012 Share Posted October 30, 2012 Беда этих машин в фанатичном расчете на малозаметность. РПМ, в L, VHF диапазонах современных РЛС, не эффективны. Теоретически то оно так, но на практике есть один нюанс: в Югославии, тот самый F-117 РЛС П-18 увидела километров за 35-40 всего. По моим прикидкам, это означает, что его реальная ЭПР в метровом диапазоне составляет порядка 0,003-0,001 кв. м, а вовсе не 1 метр, как твердят некоторые наши деятели... Даже старая добрая 30Н6, 30Н6Е1 работая в таких же узких секторах, может уверенно сопровождать цели с ЭПР 0,01-0,005м2 порядка со 100км. 30Н6? Со своими 75 пиковыми киловаттами? :) Link to comment Share on other sites More sharing options...
Flаnker Posted October 30, 2012 Share Posted October 30, 2012 У него РЛС выступает в роли САП. ИМХО-не самое удачное решение Мои авиафото Link to comment Share on other sites More sharing options...
DM Posted October 30, 2012 Share Posted October 30, 2012 (edited) Теоретически то оно так, но на практике есть один нюанс: в Югославии, тот самый F-117 РЛС П-18 увидела километров за 35-40 всего. По моим прикидкам, это означает, что его реальная ЭПР в метровом диапазоне составляет порядка 0,003-0,001 кв. м, а вовсе не 1 метр, как твердят некоторые наши деятели... В каком техническом состоянии находилась РЛС? Момент включения на излучение не совпал ли с моментом обнаружения? Работа постановщика помех в районе БД ... и т.п. Вполоть до достоверности подробностей случая. 30Н6? Со своими 75 пиковыми киловаттами? :) ноликом ошибся? пиковая мощность далеко не последнее значение, влияющее на дальность обнаружения. 20кВт ирбиса хватает для порядка 80км по 0,01м2. Всего 20кВт. Максимум может касается 30Н6Е1, не мной посчитанно для РПН С-300 Edited October 30, 2012 by DM Link to comment Share on other sites More sharing options...
Lonewolf357 Posted October 30, 2012 Share Posted October 30, 2012 (edited) В каком техническом состоянии находилась РЛС? Момент включения на излучение не совпал ли с моментом обнаружения? Работа постановщика помех в районе БД ... и т.п. Вполоть до достоверности подробностей случая. Момент - нет, не совпал. По помехам - тоже ситуация была тихая, в ту ночь кроме Стелсов никто не летал. Источник - сам Золтан Дани (Аничич в своей книге вообще пишет о 25 км, кстати). Короче, идеальная ситуация, как на полигоне. ноликом ошибся?Нет, не ошибся. 5 средняя, 75 пиковая. У куда более мощной 9С32 - 13 средняя, 150 пиковая, как у СНР-125. У РСН-75М3, к слову, 1 мегаватт пиковой. Ещё учитывайте, что пассивная (не полуактивная, как у Барса и Ирбиса) ФАР обладает довольно низким КПД, потери в фазовращателях двойные, и на передачу, и на приём. Про 92Н2 - да, не спорю. Там хар-ки совсем иного уровня, и по мощности, и по параметрам сигнала, и по антенне. А старая С-300ПС затачивалась максимум против КР, а никак не Стелсов или головных частей БР. Edited October 30, 2012 by Lonewolf357 Link to comment Share on other sites More sharing options...
DM Posted October 30, 2012 Share Posted October 30, 2012 (edited) Момент - нет, не совпал. По помехам - тоже ситуация была тихая, в ту ночь кроме Стелсов никто не летал. Источник - сам Золтан Дани (Аничич в своей книге вообще пишет о 25 км, кстати). Короче, идеальная ситуация, как на полигоне. Техническое состояние РЛС? По большому счету короче, РПМ как оно есть работают в определенном узком частотном диапазоне. Это конкретно наука дает ответ на этот вопрос. Для РПМ Ф-35 встречал цифру 3см . Не касаясь формы ЛА. Нет, не ошибся. 5 средняя, 75 пиковая. я про свою цифру. Я ноликом ошибся? Edited October 30, 2012 by DM Link to comment Share on other sites More sharing options...
Lonewolf357 Posted October 30, 2012 Share Posted October 30, 2012 ИМХО-не самое удачное решение ИМХО, единственно возможное для Стелса. Антенны - самая "яркая" часть планера, чем их меньше, тем лучше. Антенна РЛС есть и так, от неё никуда не деться, а вот ставить дополнительные - очень плохая идея. В конце концов, САП для него - "средство последней надежды", применяется только если уже взяли на сопровождение, никак не раньше. Плюс, по некоторым сведениям, есть одноразовые отстреливаемые ловушки, вроде отечественного "Близнеца": http://www.samtel.ru/~ekran/blisnec.htm Link to comment Share on other sites More sharing options...
Lonewolf357 Posted October 30, 2012 Share Posted October 30, 2012 (edited) Техническое состояние РЛС? Ну какое состояние будет у РЛС 20-летней давности? Понятно, что не идеальное. Хотя судя по снимкам, куда лучше, чем у наших П-18, которые вообще были убиты в хлам. У наших нынешних 1Л13 и 55Ж6 состояние тоже далёкое от идеала. По большому счету короче, РПМ как оно есть работают в определенном узком частотном диапазоне. Это конкретно наука дает ответ на этот вопрос. Для РПМ Ф-35 встречал цифру 3см . Это так. Но нюанс в том, что благодаря форме планера Стелса отражают в основном кромки (крыла, оперения, воздухозаборника). А они у Стелсов имеют очень нетривиальное устройство, с радиопрозрачной обшивкой и несколькими (очень толстыми) слоями РПМ внутри, "настроенными" на определённые диапазоны. По крайней мере, есть такая информация. Что до Ф-35, то его критикуют как раз за "узкополосность" его малозаметности. я про свою цифру. Я ноликом ошибся?Не знаю. Но есть большие сомнения в достоверности ваших цифр. Ссылку на источник не дадите? Edited October 30, 2012 by Lonewolf357 Link to comment Share on other sites More sharing options...
DM Posted October 30, 2012 Share Posted October 30, 2012 Это так. Но нюанс в том, что благодаря форме планера Стелса отражают в основном кромки (крыла, оперения, воздухозаборника). А они у Стелсов имеют очень нетривиальное устройство, с радиопрозрачной обшивкой и несколькими (очень толстыми) слоями РПМ внутри, "настроенными" на определённые диапазоны. По крайней мере, есть такая информация. РПМ и обсуждаем. Удачная форма планера вопросов не вызывает. См диапазон рабочий для РПМ.. Исследования тематики не на голом месте. Не знаю. Но есть большие сомнения в достоверности ваших цифр. Ссылку на источник не дадите? Я интернетом то не особо пользуюсь, как источником хорошей технической информации. Источник свои люди на передовой. -) Link to comment Share on other sites More sharing options...
DM Posted October 30, 2012 Share Posted October 30, 2012 ИМХО, единственно возможное для Стелса. Антенны - самая "яркая" часть планера, чем их меньше, тем лучше. Антенна РЛС есть и так, от неё никуда не деться, а вот ставить дополнительные - очень плохая идея. В конце концов, САП для него - "средство последней надежды", применяется только если уже взяли на сопровождение, никак не раньше. Плюс, по некоторым сведениям, есть одноразовые отстреливаемые ловушки, вроде отечественного "Близнеца": http://www.samtel.ru/~ekran/blisnec.htm Толковая САП в сочетании с малой заметностью даст больший результат, уж антеннами САП можно пожертвовать. В номерах ЗВО была публикация на исследования за рубежом, хотя о столь низких ЭПР речь не шла, остановились на совмесном применении. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Lonewolf357 Posted October 30, 2012 Share Posted October 30, 2012 (edited) РПМ и обсуждаем. Удачная форма планера вопросов не вызывает. См диапазон рабочий для РПМ.. Исследования тематики не на голом месте. РПМ существуют под любой диапазон, вопрос лишь в толщине. Лично меня сербская цифра тоже в своё время поразила, надо сказать. Ибо нам говорили, что П-18 увидит этот Ф-117 километров за 150. Я интернетом то не особо пользуюсь, как источником хорошей технической информации. Источник свои люди на передовой. -)Понятно, как и у меня. Я в своё время до хрипоты спорил с одним офицером наведения с С-300ПС касательно возможностей его системы по Стелсам. Пока не выяснилось, что у них ЭПР F-22 в справочниках значится как равная 0,3 кв. м... Всё стало ясно. Edited October 30, 2012 by Lonewolf357 Link to comment Share on other sites More sharing options...
DM Posted October 30, 2012 Share Posted October 30, 2012 (edited) РПМ существуют под любой диапазон, вопрос лишь в толщине. Лично меня сербская цифра тоже в своё время тоже поразила, надо сказать. Ибо нам говорили, что П-18 увидит этот Ф-117 километров за 150. . Под метровый какой же толщины он должен быть? По крайней мере для Ф-35 указывают вполне правдоподобный см диапазон. и прочих модернизированных ЛА с нанесением РПП. может в утюге Ф-117 , заточенным под наземные РЛС и приминили нечто весьма толстое. Не делал бы о нем поспешных выводов. Edited October 30, 2012 by DM Link to comment Share on other sites More sharing options...
Lonewolf357 Posted October 30, 2012 Share Posted October 30, 2012 Под метровый какой же толщины он должен быть? По крайней мере для Ф-35 указывают вполне правдоподобный см диапазон. и прочих модернизированных ЛА с нанесением РПП. может в утюге Ф-117 , заточенным под наземные РЛС и приминили нечто весьма толстое. Не делал бы о нем поспешных выводов. Понятно, что толстое должно быть :). Собственно, раньше и считалось, что только на B-2 есть подобные РПМ на метровый диапазон, а все остальные - светятся в нём. Но сербский опыт заставляет пересмотреть этот тезис. B-2 в Cербии, кстати, тоже обнаруживался П-18, на дальностях, сравнимых с F-117. Link to comment Share on other sites More sharing options...
DM Posted October 31, 2012 Share Posted October 31, 2012 Сербский опыт не подходит. Техническое состояние П-18 может внести любые ньюансы в дальности обнаружения. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Andrew Tikhonovsky Posted October 31, 2012 Share Posted October 31, 2012 (edited) Вот здесь http://www.ausairpower.net/APA-Flanker-Radars.html есть кое-какой отчетик. Насколько доверять ему можно я не знаю, но графики и циферки сходятся с очень многими источниками в Интернете. Так вот в этой статейке есть интересный график, я так понял про пиковую "излучаемую" мощность радара с АФАР, если не прав, то поправьте. Из этого графика получается, что при ЭПР Раптора в 0,0001 никакой мощности не хватит на обнаружение его хотя бы в районе 40 nm. Из этого же графика следует, что, в принципе, при такой ЭПР (а по некоторым слухам у Б-2 такая же ЭПР) и не важно какая мощность радара, один фиг увидишь почти возле "носа", в районе 25-30 nm. Поэтому мне кажется, что наши байки про то, что невидимость это фигня несколько преувеличены... Сербский опыт не подходит. Техническое состояние П-18 может внести любые ньюансы в дальности обнаружения. Опять же... Что значит не подходит? Применение было. Невидимки летали, практически безнаказанно, и выполняли свои задания очень успешно... Edited October 31, 2012 by Andrew Tikhonovsky Link to comment Share on other sites More sharing options...
DM Posted October 31, 2012 Share Posted October 31, 2012 не знаю о каких байках Вы говорите. Откуда цифра 0,0001, может - 0,002, не? Байки про 000000 нули Вас не тревожат? Не задались вопросом к какому месту на рапторе эта ЭПР относится и в каком диапазоне? Достаточно сказать о выводах иследований по тематике напыления фонаря. в см диапазоне может уменьшить заметность в 40-50 раз, в ДМ едва заметный эффект, в метровом диапазоне не дает результата. Опять же... Что значит не подходит? Применение было. Невидимки летали, практически безнаказанно, и выполняли свои задания очень успешно... там все выполняли свои задачи весьма успешно.Не подходит для расчета усредненной ЭПР, потери в дальности у поношенных РЛС могут быть и 20 и 30 и больше процентов. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Lonewolf357 Posted October 31, 2012 Share Posted October 31, 2012 Сербский опыт не подходит. Техническое состояние П-18 может внести любые ньюансы в дальности обнаружения. Техническое состояние всегда будет вносить нюансы в дальность обнаружения. 90% РЛС, состоящих на вооружении в России и бывшем СССР, выпущены свыше 20 лет назад. Их состояние никак не будет лучше, чем у той сербской П-18. Уж не говоря о том, что стелсов на экранах своих метровых РЛС сербы видели немало, и дальности обнаружения во всех случаях вполне коррелируются с эпизодом 27 марта. Вот здесь http://www.ausairpower.net/APA-Flanker-Radars.html есть кое-какой отчетик. Насколько доверять ему можно я не знаю, но графики и циферки сходятся с очень многими источниками в Интернете. Так вот в этой статейке есть интересный график, я так понял про пиковую "излучаемую" мощность радара с АФАР, если не прав, то поправьте. Из этого графика получается, что при ЭПР Раптора в 0,0001 никакой мощности не хватит на обнаружение его хотя бы в районе 40 nm. Из этого же графика следует, что, в принципе, при такой ЭПР (а по некоторым слухам у Б-2 такая же ЭПР) и не важно какая мощность радара, один фиг увидишь почти возле "носа", в районе 25-30 nm. Поэтому мне кажется, что наши байки про то, что невидимость это фигня несколько преувеличены... Ну, осётра таки урежьте, как минимум на порядок:). Я в принципе могу допустить, что, скажем, у боинговской Bird of Prey ЭПР может быть 0,0001, но никак не у F-22. 0,001-0,003 - в это да, я готов поверить. А байки - да, конечно преувеличены. Но по сравнению с американскими байками 90-х годов про неуязвимость стелсов - это так, совсем лёгкое преувеличение. Опять же... Что значит не подходит? Применение было. Невидимки летали, практически безнаказанно, и выполняли свои задания очень успешно...В Сербии 1 F-117 был сбит, ещё один - повреждён, было ещё несколько стрельб по F-117 и, очевидно, по B-2. Очень большая проблема была в том, что радиовзрыватели ракет 5В27 в большинстве случаев просто не срабатывали о цель с малой ЭПР, иначе сбили бы куда больше одного. После сбития F-117 все стелсы летали туда только в сопровождении F-16CJ с ХАРМами, помехопостановщиков и прочей свиты. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Andrew Tikhonovsky Posted October 31, 2012 Share Posted October 31, 2012 (edited) не знаю о каких байках Вы говорите. Откуда цифра 0,0001, может - 0,002, не? Байки про 000000 нули Вас не тревожат? Не задались вопросом к какому месту на рапторе эта ЭПР относится и в каком диапазоне? Достаточно сказать о выводах иследований по тематике напыления фонаря. в см диапазоне может уменьшить заметность в 40-50 раз, в ДМ едва заметный эффект, в метровом диапазоне не дает результата... Интересная у вас манера общения... Значит вам должны верить на слово, а чужие данные вы подвергаете сомнению... Опять же, данные по нашему вооружению вас устраивают, а по иностранному, нет... Хотя, история показывает, как раз обратную ситуацию... Вот здесь http://en.wikipedia.org/wiki/Lockheed_Martin_F-22_Raptor указано, что "...in 2009 Lockheed Martin released information indicating it to have a RCS (from certain angles) of −40 dBsm..." Что означает ЭПР 0.0001 кв. м. С боковых ракурсов пишут ЭПР побольше где как, но самые большие данные это 0.001 кв. м. Про диапазон вам уже говорили, хотите верьте - хотите нет. Ваше право. А тревожит меня только, то что мы - Русские себя самыми "умными" считаем, а на деле... И "осетра" не с чего урезать. Достаточно данных с учений Рэд Флэг о Ф-22, где они "пачками валят" одни из лучших истребителей предыдущего поколения... Хотя, повторю. Ваше право верить или нет этим данным... Edited October 31, 2012 by Andrew Tikhonovsky Link to comment Share on other sites More sharing options...
DM Posted October 31, 2012 Share Posted October 31, 2012 (edited) Техническое состояние всегда будет вносить нюансы в дальность обнаружения. 90% РЛС, состоящих на вооружении в России и бывшем СССР, выпущены свыше 20 лет назад. Их состояние никак не будет лучше, чем у той сербской П-18. Уж не говоря о том, что стелсов на экранах своих метровых РЛС сербы видели немало, и дальности обнаружения во всех случаях вполне коррелируются с эпизодом 27 марта. . что, будем расчитывать живучесть МЗЛА на поношенных РЛС и ЗРК 30 летней давности? 90% не верное соотношение для отдельно взятых округов. И в рамках ГОЗ это будет совершенно другая цифра, так же как и способ эксплуатации этих РЛС уже не повторится. Помимо П-18 в мире есть такие РЛС как то AN/FPS-117, AR 327, TRS 2215/TRS, GM 400 к примеру. Если бы Вы были учасником событий в Сербии, это действительно было бы опытом, фактом, как угодно. Диапазоны работ РПМ Ф-117 не отрицаю, расчет ЭПР слишком приближенный. Edited October 31, 2012 by DM Link to comment Share on other sites More sharing options...
DM Posted October 31, 2012 Share Posted October 31, 2012 (edited) Про диапазон вам уже говорили, . что мне говорили про диапазоны РПМ на Ф-22 и Ф-35? Не посылайте на википедию меня. А то я Вам дам такие цитаты «Если в 1980-х годах самолёты типа F-15 имели ЭПР более 10 м² то у модернизированного авиационного комплекса ЭПР составляет 1—1.5 м², а у перспективных авиационных комплексов пятого поколения, таких как F-22, JSF, — 0.3 м²»" «Самолёты четвертого поколения — российские Су-27 или американский F-15 — имеют коэффициент отражённой поверхности, характеризующий радиолокационную заметность самолёта, в пределах 12 м². У самолёта F-22 (американский истребитель пятого поколения) — 0,3-0,4 м². У нас аналогичные требования к заметности» Edited October 31, 2012 by DM Link to comment Share on other sites More sharing options...
Andrew Tikhonovsky Posted October 31, 2012 Share Posted October 31, 2012 (edited) :) Прикольная, у Русских "патриотов" тактика... Значит на Западе и во всем остальном мире верят, что фронтальная ЭПР Ф-22 ~ 0.0001 кв.м. (эти данные не только на Вики есть), а мы сумливаемся... :D И, кстати, с какого фига НАТО-вские станции должны выступать противниками своих же невидимок? Что за бредовые оценки? Edited October 31, 2012 by Andrew Tikhonovsky Link to comment Share on other sites More sharing options...
Lonewolf357 Posted October 31, 2012 Share Posted October 31, 2012 (edited) Вот здесь http://en.wikipedia.org/wiki/Lockheed_Martin_F-22_Raptor указано, что "...in 2009 Lockheed Martin released information indicating it to have a RCS (from certain angles) of −40 dBsm..." Что означает ЭПР 0.0001 кв. м. С боковых ракурсов пишут ЭПР побольше где как, но самые большие данные это 0.001 кв. м. Про диапазон вам уже говорили, хотите верьте - хотите нет. Ваше право. А тревожит меня только, то что мы - Русские себя самыми "умными" считаем, а на деле... И "осетра" не с чего урезать. Достаточно данных с учений Рэд Флэг о Ф-22, где они "пачками валят" одни из лучших истребителей предыдущего поколения... Хотя, повторю. Ваше право верить или нет этим данным... Угу, "certain angles", то есть провалы шириной пару градусов. А в столь же узких пиках - там единицы метров, если не больше (Можно вообще заявить 0,00000001 кв. м. И самое забавное, что хоть один узкий провал до такого уровня скорее всего там реально есть). К реальным дальностям обнаружения и те, и другие имеют весьма отдалённое отношение. А англосаксы - непревзойдённые мастера во всем, что касается art of deception, верить им нужно с большой оглядкой. И уж точно не там, где дело касается таких тонких материй... Это касается баек с Red Flag в первую очередь. Если им верить, то F-22 радаром вообще невозможно обнаружить, даже в упор. Edited October 31, 2012 by Lonewolf357 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts