ED Team Chizh Posted November 4, 2012 Author ED Team Share Posted November 4, 2012 Вот именно, малозаметные самолеты понесли такие же потери как и обычные, таким образом в войне они ничем не отличились на фоне обычных. 2 самолета - не очень репрезентативная выборка, чтобы можно было делать далекоидущие выводы. Напомню что в Ираке они потерь не имели. ИМХО, потеря 117 это не техническая, а тактическая ошибка, нельзя летать каждый день по одному маршруту как автобус. А что под прикрытием РЭБ с этими задачами у них не справлялись другие самолеты? Обычные самолеты пошли после того как была дезорганизована ПВО. Которую поломали крылатые ракеты и F-117. Наверное это все же зависит от страны против которой ведется война, не так ли?;) Безусловно. Единственный урок, который можно извлечь из истории, состоит в том, что люди не извлекают из истории никаких уроков. (С) Джордж Бернард Шоу Link to comment Share on other sites More sharing options...
ED Team Chizh Posted November 4, 2012 Author ED Team Share Posted November 4, 2012 (edited) В первой же волне свои задачи также выполняли F-15Е и другие самолеты, участвовавшие с первого же дня операции, при этом совершили гораздо больше боевых вылетов. В ночь на 17-е января много кто летал. Наверно почти все силы. Но разница в том что на Багдад, как в самую опасную зону были посланы только F-117. The F-117As were the only aircraft that went into downtown Baghdad, it was the only aircraft that could be sent inside the city limits because the threat there was genuine. .... On day one of the war, only 36 F-117As (less than 2.5 percent of the UN Coalition's tactical assets) were in the Gulf Theater, yet they attacked 31 percent of the targets that day. http://www.f-117a.com/DS.html F-117 был единственным самолетом, который вошел в центр Багдада, это был единственный самолет, который можно было послать в пределы города, потому что угроза там была реальной. .... В первый день войны только 36 F-117A (меньше чем 2.5 процента авиации коалиции ООН) были на ТВД, но атаковали 31% целей в тот день. Edited November 4, 2012 by Chizh Единственный урок, который можно извлечь из истории, состоит в том, что люди не извлекают из истории никаких уроков. (С) Джордж Бернард Шоу Link to comment Share on other sites More sharing options...
sivuch Posted November 4, 2012 Share Posted November 4, 2012 . ИМХО, потеря 117 это не техническая, а тактическая ошибка, нельзя летать каждый день по одному маршруту как автобус А второй,спустя месяц?тоже тактическая ошибка? Link to comment Share on other sites More sharing options...
arcivanov Posted November 4, 2012 Share Posted November 4, 2012 (edited) Так поэтому и делается простой вывод-"Если у них чего то нет, значит так надо( или им так надо)".Они же тоже не дураки наверное и мозги имеют.Нам одно надо им другое. Тут дело даже, пожалуй не столько в этом. Любая система ПВО на земле\воде ограничена радиогоризонтом в несколько десятков км, и ни на каких частотах кроме HF, этот физический порог не преодолеть. Соответственно по низколетящим целям любая система ПВО сидит с воронкой над радаром и под воронкой слепая совершенно. Т.о. США просто подняли ПВО на 20 км над землей и сделали пусковые установки мобильными. Edited November 4, 2012 by arcivanov Link to comment Share on other sites More sharing options...
Lonewolf357 Posted November 4, 2012 Share Posted November 4, 2012 2 самолета - не очень репрезентативная выборка, чтобы можно было делать далекоидущие выводы. Напомню что в Ираке они потерь не имели. ИМХО, потеря 117 это не техническая, а тактическая ошибка, нельзя летать каждый день по одному маршруту как автобус. Насчёт "одного маршрута" - это один из многочисленных мифов. ЗРДН никуда специально не выдвигался, а стоял на своей штатной запасной позиции. Ошибка была в другом: в воздухе в тот день кроме Стелсов никого не было, ни SEAD, ни джаммеров. Поэтому когда расчёт Золтана Дани увидел цель, они просто захватили её на расстоянии порядка 15 км и отстрелялись по ней, как на полигоне. О том, что это было, узнали уже позже. 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Lonewolf357 Posted November 4, 2012 Share Posted November 4, 2012 Тут дело даже, пожалуй не столько в этом. Любая система ПВО на земле\воде ограничена радиогоризонтом в несколько десятков км, и ни на каких частотах кроме HF, этот физический порог не преодолеть. Соответственно по низколетящим целям любая система ПВО сидит с воронкой над радаром и под воронкой слепая совершенно. Т.о. США просто подняли ПВО на 20 км над землей и сделали пусковые установки мобильными. Тут есть один неслабый нюанс: малозаметную КР, идущую на малой высоте, РЛС истребителя скорее всего вообще не увидит. Даже у самолёта ДРЛО с этим будут очень серьёзные проблемы, особенно если удаление от этой цели будет больше, чем несколько десятков км. Только наземные РЛС, обладающие большим энергетическим потенциалом и способные видеть подобную цель на фоне неба, а не земли, будут реально эффективными. А воронка (в плане обнаружения) устраняется с помощью многочисленных РТВшных РЛС, подключённых к единой сети (АСУ). Перехватчики, кстати, "кормятся" информацией из этой же сети, не только ЗРК. Link to comment Share on other sites More sharing options...
ААК Posted November 4, 2012 Share Posted November 4, 2012 Тут дело даже, пожалуй не столько в этом. Любая система ПВО на земле\воде ограничена радиогоризонтом в несколько десятков км, и ни на каких частотах кроме HF, этот физический порог не преодолеть. Соответственно по низколетящим целям любая система ПВО сидит с воронкой над радаром и под воронкой слепая совершенно. Т.о. США просто подняли ПВО на 20 км над землей и сделали пусковые установки мобильными. ЗРК и истребители - это всё же разные вещи, со своей спецификой применения, разными особенностями эксплуатации и стоимостью, истребитель - это не мобильный ЗРК на 20км. Очевидно концепция США имеет свои плюсы и минусы. P.S. Хотя создать этакое "воздушное ПВО" американцам на какой-то момент было реально - читал как-то, что после успешных испытаний YF-12 с AIM-47 было подсчитано, что около 90 самолётов полностью обеспечат ПВО всей территории США. Но в итоге дальше прототипа дело не пошло. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Lonewolf357 Posted November 4, 2012 Share Posted November 4, 2012 И, кстати, да: не забывайте, что в тех регионах, где реально существует угроза применения тактической авиации, КР и ТБР противника, наземное ПВО США во все времена было весьма неслабо развито. В 1989 году на территории ФРГ только Пэтриотов было аж 42 батареи американских, не считая немецких и голландских. В 1991 году во время "Бури в пустыне", в Саудовской Аравии была развёрнута 21 батарея Пэтриотов. Link to comment Share on other sites More sharing options...
arcivanov Posted November 4, 2012 Share Posted November 4, 2012 Только наземные РЛС, обладающие большим энергетическим потенциалом и способные видеть подобную цель на фоне неба, а не земли, будут реально эффективными. Нет. См. JLENS и это. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Lonewolf357 Posted November 4, 2012 Share Posted November 4, 2012 Нет. См. JLENS и это. Решение интересное, но РЛС маломощная, Х-55 обнаружит, но Х-101 может и не взять. Подобная штука уже давно применяется на южных границах США для обнаружения самолётов контрабандистов, в 1998 году знакомый катал меня на своём Piper PA-28 вокруг такого аэростата в районе Пекоса, штат Техас, его как раз запускали тогда. К тому же: The Pentagon releases its 2013 budget request, and leaves JLENS almost terminated, except for some forthcoming exercises. Link to comment Share on other sites More sharing options...
arcivanov Posted November 5, 2012 Share Posted November 5, 2012 Решение интересное, но РЛС маломощная, Х-55 обнаружит, но Х-101 может и не взять. Подобная штука уже давно применяется на южных границах США для обнаружения самолётов контрабандистов, в 1998 году знакомый катал меня на своём Piper PA-28 вокруг такого аэростата в районе Пекоса, штат Техас, его как раз запускали тогда. К тому же: The Pentagon releases its 2013 budget request, and leaves JLENS almost terminated, except for some forthcoming exercises. Крылатые ракеты ищутся GMTI. Для этого не нужна высокая мощность, а хорошие фильтры доплера. Для Cruise Missile Detection используются E-8 JSTARS, E-2C/D, E-3. JLENS планируется как значительно более дешевая альтернатива, чтобы не гонять зря вышеуказанные E. В 1998 г. вы никак не могли видеть JLENS, т.к. программа только в том году началась (аэростаты используют много где по разным причинам). Никаких сетей наземных радаров в разработке в США нет, не планируется и, я подозревают, никогда не будет. Программа под угрозой, т.к. Raytheon не может добиться требуемой надежности, хотя необходимые capabilities уже достигнуты. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Lonewolf357 Posted November 5, 2012 Share Posted November 5, 2012 (edited) Крылатые ракеты ищутся GMTI. Для этого не нужна высокая мощность, а хорошие фильтры доплера. Для Cruise Missile Detection используются E-8 JSTARS, E-2C/D, E-3. JLENS планируется как значительно более дешевая альтернатива, чтобы не гонять зря вышеуказанные E. Ну не серьёзно это. Доплеровский сигнал, при малой скорости сближения, да ещё от малозаметной цели, да ещё на хорошем удалении (ну не будут вешать эти аэростаты каждые 100 км) будет вообще никакой. То есть все недостатки традиционных РЛС воздушного базирования никуда не делись. Разве что цена снизилась, да и то вопрос насколько. В 1998 г. вы никак не могли видеть JLENS, т.к. программа только в том году началась (аэростаты используют много где по разным причинам). Никаких сетей наземных радаров в разработке в США нет, не планируется и, я подозревают, никогда не будет. Программа под угрозой, т.к. Raytheon не может добиться требуемой надежности, хотя необходимые capabilities уже достигнуты.Ну да, это был не JLENS, а TARS: http://en.wikipedia.org/wiki/Tethered_Aerostat_Radar_System Что до наземных РЛС - ясно, что при отсутствии непосредственной угрозы нападения на CONUS они попросту не нужны. Всё лежит на плечах AWACSов. Вот только после 11 сентября пришлось занимать AWACSы у НАТО, ибо своих уже не хватало. Edited November 5, 2012 by Lonewolf357 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Andrew Tikhonovsky Posted November 5, 2012 Share Posted November 5, 2012 Насчёт "одного маршрута" - это один из многочисленных мифов. ЗРДН никуда специально не выдвигался, а стоял на своей штатной запасной позиции. Ошибка была в другом: в воздухе в тот день кроме Стелсов никого не было, ни SEAD, ни джаммеров. Поэтому когда расчёт Золтана Дани увидел цель, они просто захватили её на расстоянии порядка 15 км и отстрелялись по ней, как на полигоне. О том, что это было, узнали уже позже. Ну, в любом случае просчет тактики. Подлетать к ЗРК на 15 км это уже слишком, даже для невидимки... Link to comment Share on other sites More sharing options...
arcivanov Posted November 5, 2012 Share Posted November 5, 2012 ну не будут вешать эти аэростаты каждые 100 км У наземной X-band РЛС радиогоризонт около x=1.22sqrt(y) (x - [nm], y - [ft]), т.е. радар находящийся на высоте 9 метров видит где-то на 12 км максимум. Так что каждые 100 км это не так уж плохо. Аэростат там привязанный к земле, т.е. питание с земли и несколько десятков киловатт вполне можно обеспечить + СEC улучшает разрешение с увеличением кол-ва радаров. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Lonewolf357 Posted November 5, 2012 Share Posted November 5, 2012 (edited) Ну, в любом случае просчет тактики. Подлетать к ЗРК на 15 км это уже слишком, даже для невидимки... Нюанс тут в том, что они даже не подозревали о том, что этот ЗРК там вообще есть... Сидел себе тихо, только П-18 работала... Но как я уже говорил, со средствами разведки метрового диапазона у НАТО большие проблемы. Кроме того, вокруг Белграда ЗРК вообще довольно часто стояли, там между ними заметно меньше 30 км было, так что миновать зоны поражения было ну никак нельзя. У наземной X-band РЛС радиогоризонт около x=1.22sqrt(y) (x - [nm], y - [ft]), т.е. радар находящийся на высоте 9 метров видит где-то на 12 км максимум. Так что каждые 100 км это не так уж плохо. Аэростат там привязанный к земле, т.е. питание с земли и несколько десятков киловатт вполне можно обеспечить + СEC улучшает разрешение с увеличением кол-ва радаров. Чего-чего?... Это формула для радиосвязи, и не учитывает тот факт, что цель летит на высоте отнюдь не 0 метров! При высоте центра антенны 9 м над землёй и высоте полёта цели 100 метров (типичная высота для маловысотной КР) радиогоризонт по ней будет 53 км. Правда, реальная дальность обнаружения будет меньше, порядка 40-45 км. А вот эта конкретная штука увидит КР на высоте 100 м уже как минимум за 50-55 км: Вообще, концепция аэростатного радара, конечно, интересная и перспективная, но боюсь, ещё весьма сырая. Кроме того, эти аэростаты будут крайне уязвимы. Интересно, кстати, какая грузоподъёмность у такого аэростата? Edited November 5, 2012 by Lonewolf357 Link to comment Share on other sites More sharing options...
arcivanov Posted November 6, 2012 Share Posted November 6, 2012 (edited) Чего-чего?... Это формула для радиосвязи, и не учитывает тот факт, что цель летит на высоте отнюдь не 0 метров! Да правда что ли?? Естественно эта формула для 0 метров и для 3 см длины волны и для других частот и высот нужно вносить пропорциональные коррекции! Проблема в том что 100м это над землей и вчера, а так 30м над землей уже есть и 5м над водой. США нужна система универсальная - морская и наземная. Кроме того, эти аэростаты будут крайне уязвимы. Интересно, кстати, какая грузоподъёмность у такого аэростата? Крайне уязвимы для чего? Любая система ПВО очень уязвима для обычной наземной диверсии. Обычный C-4 заложеный под радар прекрасно выносит С-400, С-500, C-100500 и любой из MIM-104. 2 - 3.3 метрических тонны на высоту 3.3 км. Edited November 6, 2012 by arcivanov Link to comment Share on other sites More sharing options...
AlexHunter Posted November 6, 2012 Share Posted November 6, 2012 Крайне уязвимы для чего? Любая система ПВО очень уязвима для обычной наземной диверсии. Обычный C-4 заложеный под радар прекрасно выносит С-400, С-500, C-100500 и любой из MIM-104. 2 - 3.3 метрических тонны на высоту 3.3 км. Да и аэростат тоже, даже больше, пуповина то к земле тянется, снайпер или чик и ловите шарик :). Но идея с аэростатами интересна мобильней. Открылась бездна звезд полна; Звездам числа нет, бездне дна. (М. В. Ломоносов) Link to comment Share on other sites More sharing options...
Lonewolf357 Posted November 6, 2012 Share Posted November 6, 2012 Да правда что ли?? Естественно эта формула для 0 метров и для 3 см длины волны и для других частот и высот нужно вносить пропорциональные коррекции! Ну да, и на основании этой формулы вы заявляете, что дальность обнаружения РЛС - 12 км :lol::lol::lol:. Проблема в том что 100м это над землей и вчера, а так 30м над землей уже есть и 5м над водой. США нужна система универсальная - морская и наземная. Ерунда, на 30 м она все деревья соберёт. На них ведь даже нормального TFR нету, банальный TERCOM с лазерным или радиовысотомером. Так что 100 м - это ещё консервативная оценка, для ровной местности. Даже F-111 и F-15E с TFR летают на высоте порядка 100 м, только Tornado удалось опустить до 60, что преподносилось как большое достижение. Крайне уязвимы для чего? Любая система ПВО очень уязвима для обычной наземной диверсии. Обычный C-4 заложеный под радар прекрасно выносит С-400, С-500, C-100500 и любой из MIM-104. Да от всего, начиная с погоды. Я так понял из описаний на сайтах, что в самих США этот JLENS никто не собирается разворачивать, это для ТВД система, а там реально кое-что может прилететь, от УРВВ до пули 50-го калибра. Вообще эти аэростаты напомнили мне наблюдательные шары времён первой мировой войны - воистину, история развивается по спирали... 2 - 3.3 метрических тонны на высоту 3.3 км.Неплохие показатели, надо сказать. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts