Vosxod Posted November 10, 2005 Share Posted November 10, 2005 Просю разьяснения. Вот ранше были радары не доплеровские. Я так понимаю что на них все отражалось и было много шума. Потом их заменили на доплеровские. Доплеровские только движущиеся обьекты видят? Изветсно что не видят когда ты к ним боком, а обычный бы при таком положении все равно видел бы так? А гибрид почему не сделают? Скажем работает в доплер режиме а если цель начинает исчезать - туды направленно обычным радарчиком - шоб не сорвать захват... В захвате (STT) он тож по доплеровски работает? А как работают радары по земле? Хотяб на том же Ф-16? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Vosxod Posted November 10, 2005 Author Share Posted November 10, 2005 В догонку, после краткого курса радиоэлектроники пройденного мною только что в обеденный перерыв... :) Доплер радар отфильтровывает принимаемые сигналы - так? Так вот вопрос - он отфильтровывает те что соответствуют скорости носителя? Тогда мы не увидим цели которые движутся перпендикулярно нам. Или он отфильтровывает все что приходит с посланной частотой? Тогда мы не увидим цели, которые движутся параллельным курсом с нашей скоростью... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Vadifon Posted November 10, 2005 Share Posted November 10, 2005 про APG-66 на Авиабазе в форуме весьма доходчиво Сварка пепелацев, архидорого. Link to comment Share on other sites More sharing options...
avt93 Posted November 10, 2005 Share Posted November 10, 2005 Предпологаю, что радар фильтрует цели по скорости и относительно земной поверхности, и относительно скорости носителя радара. Все это ИМХО, основываясь на изучении курса про РЛС в авиационном институте... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Vosxod Posted November 10, 2005 Author Share Posted November 10, 2005 про APG-66 на Авиабазе в форуме весьма доходчиво Вот это чтоли? http://forums.airbase.ru/index.php?showtopic=10739&hl=apg-66 Это как то длинновато... Link to comment Share on other sites More sharing options...
OTV_Ashot Posted November 10, 2005 Share Posted November 10, 2005 можно комбинировать, но допплеровский принцип определяет цель по информации о ее относительном движении, если использовать "обычный" радар требуется дополнительный параметр для выделения цели из общей картинки (как знать, что эта относительно неподвижная точка по-прежнему есть цель, а не шум?). захват подразумевает сопровождение, а значит наличие информации о движении цели. "обычный" радар в случае 3-9 ракурса так же не имеет этой инфы. при этом, если эта цель сама излучает (тот самый дополнительный параметр: ИК, радио, помехи итд.), тогда при срыве "допплеровского захвата" можно наводиться по прямой на само пятно, но теперь требуется захватить этот параметр. кстати СУВ и так комбинирует инфу от БРЛС и КОЛС, главное, чтобы оружие поддерживало такую корректировку. IMHO... p.s. эффект Допплера известен всем еще со школьного курса, и имеет массу применений в повседневной жизни: например там же в тексте краткое описание эффекта :)) Link to comment Share on other sites More sharing options...
Vadifon Posted November 10, 2005 Share Posted November 10, 2005 Вот это чтоли? http://forums.airbase.ru/index.php?showtopic=10739&hl=apg-66 Это как то длинновато... ну звыняйтэ :) Сварка пепелацев, архидорого. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Dmut Posted November 11, 2005 Share Posted November 11, 2005 Просю разьяснения. Вот ранше были радары не доплеровские. Я так понимаю что на них все отражалось и было много шума. Потом их заменили на доплеровские. Доплеровские только движущиеся обьекты видят? Изветсно что не видят когда ты к ним боком, а обычный бы при таком положении все равно видел бы так? А гибрид почему не сделают? у не-доплеровских радаров есть очень большие пролемы с видимостью на фоне земли. в смысле на фоне земли они практически ничего не видят. доплеровские отфильтовывают те объекты, скорость сближения с которыми примерно равна скорости полета носителя, поэтому на фоне земли они видеть могут, но зато есть проблемы когда цель совершает маневр "3-9". "There are five dangerous faults which may affect a general: recklessness, which leads to destruction; cowardice, which leads to capture; a hasty temper, which can be provoked by insults; a delicacy of honor which is sensitive to shame; over-solicitude for his men, which exposes him to worry and trouble." Sun Tzu [sigpic]http://forums.eagle.ru/signaturepics/sigpic2354_5.gif[/sigpic] Link to comment Share on other sites More sharing options...
Dmut Posted November 11, 2005 Share Posted November 11, 2005 Вот это чтоли? http://forums.airbase.ru/index.php?showtopic=10739&hl=apg-66 Это как то длинновато... что-то не открывается "длинноватая" статья... или авиабаза легла или лыжи не едут... "There are five dangerous faults which may affect a general: recklessness, which leads to destruction; cowardice, which leads to capture; a hasty temper, which can be provoked by insults; a delicacy of honor which is sensitive to shame; over-solicitude for his men, which exposes him to worry and trouble." Sun Tzu [sigpic]http://forums.eagle.ru/signaturepics/sigpic2354_5.gif[/sigpic] Link to comment Share on other sites More sharing options...
ED Team USSR_Rik Posted November 11, 2005 ED Team Share Posted November 11, 2005 Это лыжи.. открывается. Ссылка там в конце на pdf вариант только померла - старая. Чего только нет на просторах интернета! Men may keep a sort of level of good, but no man has ever been able to keep on one level of evil. That road goes down and down. Можно держаться на одном уровне добра, но никому и никогда не удавалось удержаться на одном уровне зла. Эта дорога ведёт вниз и вниз. G.K. Chesterton DCS World 2.5: Часто задаваемые вопросы Link to comment Share on other sites More sharing options...
Strannic Posted November 11, 2005 Share Posted November 11, 2005 у не-доплеровских радаров есть очень большие пролемы с видимостью на фоне земли. в смысле на фоне земли они практически ничего не видят. доплеровские отфильтовывают те объекты, скорость сближения с которыми примерно равна скорости полета носителя, поэтому на фоне земли они видеть могут, но зато есть проблемы когда цель совершает маневр "3-9". Ай ай ай Как же это бедные Миг-23 в Афганистане вертолёты на фоне земли валили......... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Dmut Posted November 11, 2005 Share Posted November 11, 2005 так расскажи нам, знающий истину, как именно они их валили и почему... "There are five dangerous faults which may affect a general: recklessness, which leads to destruction; cowardice, which leads to capture; a hasty temper, which can be provoked by insults; a delicacy of honor which is sensitive to shame; over-solicitude for his men, which exposes him to worry and trouble." Sun Tzu [sigpic]http://forums.eagle.ru/signaturepics/sigpic2354_5.gif[/sigpic] Link to comment Share on other sites More sharing options...
Dmut Posted November 11, 2005 Share Posted November 11, 2005 Сергей, если ты про случай 21 июля 1978 года, то тогда летчик 152-го ИАП был наведен на пакистанские "Чинуки" с земли и опознал их визуально. никаких свидетельств того, что он их "нашел" радаром, я не видел. "There are five dangerous faults which may affect a general: recklessness, which leads to destruction; cowardice, which leads to capture; a hasty temper, which can be provoked by insults; a delicacy of honor which is sensitive to shame; over-solicitude for his men, which exposes him to worry and trouble." Sun Tzu [sigpic]http://forums.eagle.ru/signaturepics/sigpic2354_5.gif[/sigpic] Link to comment Share on other sites More sharing options...
Vosxod Posted November 11, 2005 Author Share Posted November 11, 2005 у не-доплеровских радаров есть очень большие пролемы с видимостью на фоне земли. в смысле на фоне земли они практически ничего не видят. доплеровские отфильтовывают те объекты, скорость сближения с которыми примерно равна скорости полета носителя, поэтому на фоне земли они видеть могут, но зато есть проблемы когда цель совершает маневр "3-9". Ну это понятно, а дальше? Обычные = импульсные? Если так, то современные типа AGM-66 называющиеся импульсно-доплеровксими и есть комбинированые? Как роботают? Link to comment Share on other sites More sharing options...
ED Team Chizh Posted November 11, 2005 ED Team Share Posted November 11, 2005 так расскажи нам, знающий истину, как именно они их валили и почему... У радара Сапфир-23 есть режим СНП. Это как раз режим с измерением доплеровского смещения частоты. Поэтому на фоне земли МиГ-23М и выше , могут видеть цели. Кроме того этот радар позволял сопровождать цели на ракерсе 4/4 в отличие от новых радаров МиГ-29 и Су-27. Но у него были свои "тараканы", например у него были проблемы с обнаружением целей в определенных диапазонах скоростей. Единственный урок, который можно извлечь из истории, состоит в том, что люди не извлекают из истории никаких уроков. (С) Джордж Бернард Шоу Link to comment Share on other sites More sharing options...
Strannic Posted November 11, 2005 Share Posted November 11, 2005 У радара Сапфир-23 есть режим СНП. Это как раз режим с измерением доплеровского смещения частоты. Поэтому на фоне земли МиГ-23М и выше , могут видеть цели. Кроме того этот радар позволял сопровождать цели на ракерсе 4/4 в отличие от новых радаров МиГ-29 и Су-27. Но у него были свои "тараканы", например у него были проблемы с обнаружением целей в определенных диапазонах скоростей. Самая большая трабла Сапфира по сравнению с более современыми ИД РЛС это меньшая дальность обнаружения. Потому и перешли на ИД РЛС. Остальное вторично и лечится. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Strannic Posted November 11, 2005 Share Posted November 11, 2005 Ну это понятно, а дальше? Обычные = импульсные? Если так, то современные типа AGM-66 называющиеся импульсно-доплеровксими и есть комбинированые? Как роботают? Все современные РЛС являются импульсными, суть их в том что электромагнитная волна излучается не постоянно а импульсом, частота импульсов может быть высокой, средней, низкой. Это связано с тем что каждая ЧПИ имеет как свои плюсы так и минусы, вот цитата из описания РЛС F-16 Выбор вида сигналов При выборе вида сигналов, применяемых в РЛС, необходимо в первую очередь принять решение о частоте повторения импульсов. В общем по ЧПИ радиолокационные системы можно разделить на три класса: РЛС с низкой, высокой и средней ЧПИ. Системы с низкими ЧПИ (НЧП) характеризуются однозначным измерением расстояний до целей и мешающих отражателей, однако скорости соответствующих объектов измеряются с неоднозначностью. Для систем с высокими ЧПИ (ВЧП) характерны наличие диапазона однозначного измерения доплеровских частот и неоднозначности по дальности. Системы со средними ЧПИ (СЧП) имеют неоднозначность как по дальности, так и по доплеровским частотам во всем диапазоне измерения этих параметров. Здесь однозначное измерение расстояний означает, что расстояния до цели или до мешающих отражателей могут быть определены путем простого однократного измерения времени задержки сигнала в пределах одного периода повторения импульсов (при одном значении ЧПИ) в отличие от способа измерения путем сравнения результатов определения времени задержки при многих ЧПИ. Аналогично однозначная доплеровская частота соответствует определению скорости цели по непосредственно измеренной величине доплеровской частоты. Рис. 1 иллюстрирует особенности сигналов для указанных трех типов ЧПИ во временной (по дальности) и в частотной (по доплеровским частотам) областях. все современные РЛС являются ИД. Почему импульсные смотри выше а доплеровскими потому что для обнаружения целей и их селекции на фоне подстилающей поверхности используется эффект Доплера. Что такое эффект Доплера: Эффект Доплера описывает сдвиг частоты сигнала в зависимости от относительного движения источника и приемника. Так волна, посланная источником, который удаляется от приемника, будет приниматься им на меньшей частоте по сравнению с волной от неподвижного источника или от источника, приближающегося к приемнику. Если же приемник приближается к неподвижному источнику, то частота принимаемой им волны будет больше по сравнению с неподвижным приемником или приемником, удаляющимся от источника. Это явление обнаружил Христиан Доплер в 1842 году. То есть импульс посланный с нашего родного Ф-16 ( я надеюсь Володя ты не забыл с чего всё началось у нас в асе :)) скажем с частотой 200 мгц отразится от земли с такой же частотой, а вот от злобного Миг-29 идущего к нам на перехват уже будет отражённый сигнал с частотой 190 мгц. Именно за счёт этого РЛС и селектирует цели на фоне подстилающей поверхности. Кстати эффект Доплера используется повсеместно,а не только в радиолокации. Есть куча вещей которые происходят по этому закону и вполне бытовых :) Что такое 3-9? Это с точки зрения Доплера цель которая движется с радиальной нулевой скорость относительно перехватчика. Это не только приведение атакующей РЛС в положение сбоку, но и движение суравнеными скоростями, вертикальная свечка вверх и т.д. Главное чтобы радиальная скорость была нулевой. Тогда частота отражённого сигнала будет те же 200 мгц что и от земли (200 это просто пример а не абсолютная цифра, знаю я вас товарищи вирпилы :)) PS Так... несмотря на разум замутнённый алкоголем вроде бреда не написал, если написал то протрезвею исправлю. По РЛС Миг-23 будет в понеделок, попытаю ещё раз на работе, уже в крайний раз. :( Link to comment Share on other sites More sharing options...
Strannic Posted November 11, 2005 Share Posted November 11, 2005 Слава,я тебе там новую книгу по РЛС стянул, но почти 100 метров, надо? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Strannic Posted November 11, 2005 Share Posted November 11, 2005 И вообще народ, хотите информации о развитии РЛС напрягайте Андрея по поводу сканирования фолианта Федосова :) PS Андрей, у Muxelя спрашивал, он отказал. Вся надежда только на тебя. :) Тебе воздастся за труды, я верю. Если возмёшся конечно :) Link to comment Share on other sites More sharing options...
ED Team Chizh Posted November 11, 2005 ED Team Share Posted November 11, 2005 Не хочу никого обнадеживать. Я точно не возьмусь. Нет времени. Единственный урок, который можно извлечь из истории, состоит в том, что люди не извлекают из истории никаких уроков. (С) Джордж Бернард Шоу Link to comment Share on other sites More sharing options...
Strannic Posted November 11, 2005 Share Posted November 11, 2005 Ушёл рыдать, бится головой об стену и проклинать судьбу........ Link to comment Share on other sites More sharing options...
ED Team Chizh Posted November 11, 2005 ED Team Share Posted November 11, 2005 Самая большая трабла Сапфира по сравнению с более современыми ИД РЛС это меньшая дальность обнаружения. В общем да, только это именно на фоне земли. В свободном пространстве - без разницы. Теоретически эта проблема также решается увеличением мощности, но не до бесконечности. Потому и перешли на ИД РЛС. Остальное вторично и лечится. Интересно, а как справляться с такими провалами по скорости? Выделить цель методом СДЦ возможно, когда отраженные сигналы занимают один разрешенный импульсный объем и радиальная скорость цели такая, что соответствующая ей доплеровская частота не кратна частоте повторения зондирующих импульсов. При кратности таких частот отраженный от цели сигнал не пульсирует и аппаратурно компенсируется как когерентный сигнал постоянной амплитуды отражений от местных объектов на поверхности земли. Неразличимости цели способствуют также нестабильность работы аппаратуры и внешние причины, связанные с флюктуацией амплитуды и фазы отраженного сигнала. Единственный урок, который можно извлечь из истории, состоит в том, что люди не извлекают из истории никаких уроков. (С) Джордж Бернард Шоу Link to comment Share on other sites More sharing options...
ED Team Chizh Posted November 11, 2005 ED Team Share Posted November 11, 2005 Кстати вышло второе издание книги: http://www.ozon.ru/context/detail/id/2180313/ Единственный урок, который можно извлечь из истории, состоит в том, что люди не извлекают из истории никаких уроков. (С) Джордж Бернард Шоу Link to comment Share on other sites More sharing options...
Vadifon Posted November 12, 2005 Share Posted November 12, 2005 готов купить, он нет в наличии :( Сварка пепелацев, архидорого. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Vadifon Posted November 12, 2005 Share Posted November 12, 2005 Слава,я тебе там новую книгу по РЛС стянул, но почти 100 метров, надо? а каково название фолианта? Сварка пепелацев, архидорого. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts