Jump to content

Эффективность МиГ-29 и Су-27


Recommended Posts

Так давай дальше посмотрим, сколько наш МИГ несет всего ракет? ...а с ПТБ? ... а у Ф15? ... а у Ф15 с ПТБ?

А вот это уже совсем другой вопрос. И хотя принято сравнивать 29-й с F-16 я отвечу, что мы всегда по таким параметрам проигрывали. У американцев при меньших размерах полезная нагрузка всегда была и есть выше :(((

Всего наилучшего, Алексей.

Link to comment
Share on other sites

  • Replies 319
  • Created
  • Last Reply

Top Posters In This Topic

А вот это уже совсем другой вопрос. И хотя принято сравнивать 29-й с F-16 я отвечу, что мы всегда по таким параметрам проигрывали. У американцев при меньших размерах полезная нагрузка всегда была и есть выше :(((

 

Алексей, а вот по поводу полезной нагрузки не расскажешь ли? На поздних версиях какие-нибудь продвижки в этом плане есть? Понятно, что радикально изменить ничего не получится, но вроде бы как все-таки поставили ещё 2 пилона и нагрузка у М2 возросла то 4500 (до 9000 вперегруз). У Ф-16 при том же кол-ве узлов подвески 5600 (9200 вперегруз). С чем это вообще связано? С ограничениями аэродинамической схемы? Относительно 9200 кг у вайпера при собственном весе около 8200 меня терзают смутные сомнения...:icon_roll

Link to comment
Share on other sites

А теперь давай посмотрим на Су-27. Сбрасывать ему нечего.

Су-27 оборудован сливом топлива.

Дальше. Если мы его заправляем неполностью (что и делается), то мы вынуждены возить пустой объем.

Вместо местоимения "его" можем подставить любой самолет.

А это значит, что использование внутреннего объема далеко от оптимального.

А суховцы утверждают, что использование внутренних объемов оптимально настолько, что самолет не нуждается в ПТБ.

Довольно сильно возрастают габариты, масса, омываемая поверхность и как следствие растет Cx.

А раз растет Cx и масса, то имеем повышеный расход и снижение ЛТХ.

Причем существенно меньше, чем то же самое с ПТБ.

 

Так что пустые внутренние баки - это зло и притом немалое. Что касается тяжести самолета при полной заправке внутренних баков, то приведу следующие примеры: МиГ-29 при полной заправке сразу после взлета выходит на девятку не моргнув глазом. Вверх уходит свечкой. Не думаю, что F-15 в этом плане хуже. Теперь давай посмотрим на Су-27. С полной заправкой максимальная перегрузка 5, на которую его еще нужно затащить с большой скорости. Скорость он при полной заправке набирает очень плохо, а теряет ее очень быстро.

Скажи как на духу, почему в твоем сравнении один самолет заправлен на макс. дальность, а другой на норм. дальность.

Заправил Су под завязку? Будь добр подвесить на МиГ максимальное количество ПТБ.

Отправим оба самолета на макс.боевые радиусы и посмотрим, где каждый из них окажется и на что он будет способен.

Мне кажется, этот момент несколько более важен для истребителя, чем макс. перегрузка сразу после уборки шасси.

Link to comment
Share on other sites

Алексей, а вот по поводу полезной нагрузки не расскажешь ли? На поздних версиях какие-нибудь продвижки в этом плане есть? Понятно, что радикально изменить ничего не получится, но вроде бы как все-таки поставили ещё 2 пилона и нагрузка у М2 возросла то 4500 (до 9000 вперегруз). У Ф-16 при том же кол-ве узлов подвески 5600 (9200 вперегруз). С чем это вообще связано? С ограничениями аэродинамической схемы? Относительно 9200 кг у вайпера при собственном весе около 8200 меня терзают смутные сомнения...:icon_roll

Сложный вопрос почему так получается. Да, на 9.15 количество точек подвески возросло, но ни о каких 9000 я не слышал. Да и что можно подвесить на такую массу?

Всего наилучшего, Алексей.

Link to comment
Share on other sites

Су-27 оборудован сливом топлива.

 

Пока ты будешь его сливать - из тебя сделают решето.

 

Вместо местоимения "его" можем подставить любой самолет.

 

Не можем. 29-й, как и F-16 не летает незаправленным.

 

А суховцы утверждают, что использование внутренних объемов оптимально настолько, что самолет не нуждается в ПТБ.

 

Было бы очень удивительно, если бы они сказали что-то другое. Но против очевидных фактов не попрешь...

 

Причем существенно меньше, чем то же самое с ПТБ.

 

Блин, я уже в который раз говорю - не летают с полной заправкой! Только на перегонах, которые редки. А для эпизодических моментов выгоднее ПТБ!

 

Скажи как на духу, почему в твоем сравнении один самолет заправлен на макс. дальность, а другой на норм. дальность.

Заправил Су под завязку? Будь добр подвесить на МиГ максимальное количество ПТБ.

Отправим оба самолета на макс.боевые радиусы и посмотрим, где каждый из них окажется и на что он будет способен.

Мне кажется, этот момент несколько более важен для истребителя, чем макс. перегрузка сразу после уборки шасси.

Ну давай, посмотрим. Улетим на полторы тысячи по оптимальному профилю, пустим ракеты и тутже не оглядываясь назад, потому что если задержишься - то топлива не хватит. Ни о каком маневрировании в таких полетах речь не идет. Но! В случае шухера МиГ сбросит пустые баки и будет в оптимальной для боя конфигурации, а сухарь все еще будет тяжелым... Вообще же поинтересуйся, как расчитываются радиусы боевого применения...

Всего наилучшего, Алексей.

Link to comment
Share on other sites

Пока ты будешь его сливать - из тебя сделают решето.

Разумеется, ПТБ в ситуации "а вдруг из-за угла - танк" более предпочтительны.

 

Не можем. 29-й, как и F-16 не летает незаправленным.

Ты наверное имел в виду "не летает недозаправленным"?.. Ну еще бы. И тот, и другой обзавелись конформными баками, дабы не летать постоянно с ПТБ :D

 

Было бы очень удивительно, если бы они сказали что-то другое. Но против очевидных фактов не попрешь...

По-твоему очевидный факт - далеко не оптимальная компоновка, повышенный расход при полете на дальность существенно меньше расчетной.

А с другой стороны очевидным фактом является оптимальная компоновка => пониженный расход и повышенная боевая нагрузка за счет отсутствия ПТБ при полете на расчетную дальность.

По-моему, действительно очевидным фактом здесь является то, что Су-27 отвечает своим тактико-техническим требованиям как с полной заправкой, так и с неполной.

 

Блин, я уже в который раз говорю - не летают с полной заправкой! Только на перегонах, которые редки. А для эпизодических моментов выгоднее ПТБ!

Ну что ж теперь. Одному наверное выгодней было бы уменьшить объемы и изредка таскать ПТБ, другим - очевидно и КТБ не помогают, приходится постоянно таскать ПТБ на боевые задания.

 

Ну давай, посмотрим. Улетим на полторы тысячи по оптимальному профилю, пустим ракеты и тутже не оглядываясь назад, потому что если задержишься - то топлива не хватит. Ни о каком маневрировании в таких полетах речь не идет.

"пустим ракеты и тутже не оглядываясь назад"?? Эээ, а кто их наводить будет, до встречи с целью/промаха? А кто потом в БВБ вступит?

 

В общем, если одному из них на такой дальности и остается только "пустить и забыть" :D, то другому вполне хватит топлива побороться за превосходство в воздухе.

 

Ну и по первому "сравнению", где один самолет пошел на макс. дальность, а другой - так, не очень далеко. И при этом оба стали демонстрировать свечу и макс.перегрузку сразу после взлета.

Не хочешь объяснить?

Ну ладно.

Собственно и так понятно.

Давно подмечено на форумах, как миговцы любят пройтись невзначай по изделиям сухих. Вот только бы чуточку покорректней...

Link to comment
Share on other sites

В Эритрее реальные бои это и показали.Миги вышли из боя с Су-27 первыми из за нехватки топлива и были збиты...

Link to comment
Share on other sites

Довольно сильно возрастают габариты, масса, омываемая поверхность и как следствие растет Cx. А раз растет Cx и масса, то имеем повышеный расход и снижение ЛТХ. Так что пустые внутренние баки - это зло и притом немалое. Что касается тяжести самолета при полной заправке внутренних баков, то приведу следующие примеры: МиГ-29 при полной заправке сразу после взлета выходит на девятку не моргнув глазом. Вверх уходит свечкой. Не думаю, что F-15 в этом плане хуже. Теперь давай посмотрим на Су-27. С полной заправкой максимальная перегрузка 5, на которую его еще нужно затащить с большой скорости. Скорость он при полной заправке набирает очень плохо, а теряет ее очень быстро.
я бы с этим не согласился.

при одном и том же Cx "Cушка", как и любое другое тело, теряет скорость медленнее при большей массе. это физика кинетических энергий и импульсов...

"There are five dangerous faults which may affect a general: recklessness, which leads to destruction; cowardice, which leads to capture; a hasty temper, which can be provoked by insults; a delicacy of honor which is sensitive to shame; over-solicitude for his men, which exposes him to worry and trouble." Sun Tzu

[sigpic]http://forums.eagle.ru/signaturepics/sigpic2354_5.gif[/sigpic]

Link to comment
Share on other sites

Сложный вопрос почему так получается. Да, на 9.15 количество точек подвески возросло, но ни о каких 9000 я не слышал. Да и что можно подвесить на такую массу?

 

Да это с мурзилки, так что особого внимания на перегрузочные массы не стоит обращать. Скорее интересна ситуция с нормальной боевой нагрузкой.

Link to comment
Share on other sites

И да и нет. С одной стороны он конечно может далеко улететь... Но с другой - при полной заправке он утюг утюгом. Ни скорости ни маневра и быстро от этого топлива не освободиться. И еще немаловажный момент: в абсолютном большинстве вылетов сухарь заправляют наполовину или меньше, а это значит, что он возит воздух. И за это приходится платить. Вот и задумаешься после этого - а не лучше ли в случае необходимости подвесить баки?

1В абсолютном большинстве вылетов (учебно- боевых) 27 заправляют из соображений экономии топлива. Есть такие понятия максимальная и предельная посадочная масса. Учебно- юоевой полет длиться по времент ок 50-80 мин. Зачем потом лететь по кругу либо сливать топливо?

2Ограничения по перегрузке у 27 привязанно единственно к скорости полета.

3 Из аэродиномики: формула силы лобового сопротивления Х=Сх*(скростной напор воздуха на 2)* площадь миделевого сечения самолета. Как видно массы близко нет а вот подвешивая ПТБ мы увеличиваем площадь сечения (при Сх постоянной для каждого типа самолета). Наличие ПТБ существенно ограничивает возможности самолета по максимальной распологаемой перегрузке, скоррости и числу М.

Link to comment
Share on other sites

Maximus респект!

Миг это истребитель завоевания превосходства над ближнем приводом!

Значит взлетает он свечей вверх ,забирается на 12 т м и дальше лишь и останется топлива что бы нормально приземлиться с подходом ко второму!!! Концепция мига всегда была такая! Исключение Е166 и дальнейшие его развитие!!!

 

То что зализанные еропланы с узким миделем лучше разгоняются это не новость (в середине 50-ых годов узнали «Закон площадей»), а вот что то в маневре у них не все корошо ,это как!?

 

А Ф15 это вообще ПЕРЕХВАТЧИК и ему углы атаки более 15° противопоказаны!!!

…В бою не бывает чудес…

 

Мое видео виртуальных полетушек :

https://www.youtube.com/channel/UCWYN_xw4ZJAkJlCPwywW_Lg

Link to comment
Share on other sites

И да и нет. С одной стороны он конечно может далеко улететь... Но с другой - при полной заправке он утюг утюгом. Ни скорости ни маневра и быстро от этого топлива не освободиться. И еще немаловажный момент: в абсолютном большинстве вылетов сухарь заправляют наполовину или меньше, а это значит, что он возит воздух. И за это приходится платить. Вот и задумаешься после этого - а не лучше ли в случае необходимости подвесить баки?

Ага , читая какое ограничение по скорости на Миг-29 с ПТБ что-то желания вешать баки не возникает ;) Опять-же даже всего-лишь с двумя Р-27 мигарь супротив сушки уже выглядит импотентом со своей скоростью и расходом топлива .

Barton 2500@2315MHz nForce2 1Gb Kingmax ATI 1950Pro Live5.1 320Gb Hitachi 21"Sony G500

 

"Иногда бывают просто сны" (с) Фрейд

Link to comment
Share on other sites

P.S. Вот запяматовал фамилию лётчика из пилотажной группы , он высказался что хоть и долго летал на мигаре и классность на нём получил и любит этот самолёт но положа руку на сердце ..... дальше кто знает допишет , сейчас он на сушке летает.

Barton 2500@2315MHz nForce2 1Gb Kingmax ATI 1950Pro Live5.1 320Gb Hitachi 21"Sony G500

 

"Иногда бывают просто сны" (с) Фрейд

Link to comment
Share on other sites

Все, зачмырили МиГ...

Каждый сверчек- знай свое шесток: вот и всё этим сказано..

МиГ не должен преодолевать тысячи км до точки атаки/дежурства. Он должен нахходиться на аэродроме возле фронта, и взлетать при первой необходимости, в кратчайшие сроки решая задачу.

Link to comment
Share on other sites

Ты наверное имел в виду "не летает недозаправленным"?.. Ну еще бы. И тот, и другой обзавелись конформными баками, дабы не летать постоянно с ПТБ :D

 

Конформные баки применяются при полетах на дальность и когда не предвидится интенсивного маневрирования. В остальных случаях летают без них.

 

По-твоему очевидный факт - далеко не оптимальная компоновка, повышенный расход при полете на дальность существенно меньше расчетной.

А с другой стороны очевидным фактом является оптимальная компоновка => пониженный расход и повышенная боевая нагрузка за счет отсутствия ПТБ при полете на расчетную дальность.

По-моему, действительно очевидным фактом здесь является то, что Су-27 отвечает своим тактико-техническим требованиям как с полной заправкой, так и с неполной.

 

И да и нет. Дело в том, что есть опыт реальной эксплуатации, который вытаскивает на Божий свет очень много интересных подробностей. Практика показала, что реально сухарь показывает все свои лучшие качества только при минимальной нагрузке. Конечно можно говорить, что он хорошо летает на дальние расстояния, но нужно реально смотреть на вещи. Такие полеты - редкость. И ТЗ со временем корректируется. И на сегодняшний день в нем довольно жестко прописаны такие вещи как стоимость борта и стоимость эксплуатации... Можно говорить, что не надо сравнивать самолеты 30-ти летней давности с нынешними, но в данном случае ситуация не сильно изменилась :( И получается, что модернизированная сушка оказывается тяжелой, неповоротливой и дорогой...

 

Ну что ж теперь. Одному наверное выгодней было бы уменьшить объемы и изредка таскать ПТБ, другим - очевидно и КТБ не помогают, приходится постоянно таскать ПТБ на боевые задания.

 

И что? Да ради Бога, что в этом такого? Можно подумать, что наши заклятые друзья летают без ПТБ. И при этом они прекрасно себя чувствуют. И, кстати, на новейших F-22 и F-35 предусмотрены эти самые ПТБ... Странно, правда? На самом деле можно подумать, что я поклонник всего западного, но это не так, я за разумные, оправданные решения, и в данном конкретном случае лично мне представляется оптимальным решение с ПТБ.

 

"пустим ракеты и тутже не оглядываясь назад"?? Эээ, а кто их наводить будет, до встречи с целью/промаха? А кто потом в БВБ вступит?

 

Забудь о БВБ на максимальной дальности! Не будет его!!! Как только ты ввязался в БВБ - ты в лучшем случае потерял самолет, а в худшем - жизнь, так как топлива на возврат тебе не хватит. Как только ты не выдержал программу полета и отклонился от маршрута - ты сорвал задание по той же причине. Я не знаю, есть ли в общем доступе методики боевого планирования, но там много интересного и трагичного...

 

В общем, если одному из них на такой дальности и остается только "пустить и забыть" :D, то другому вполне хватит топлива побороться за превосходство в воздухе.

 

Если на предельном радиусе для МиГа сушка ввяжется в бой, то либо она будет сбита из-за ограничений по маневру, либо не долетит до дома.

 

Ну и по первому "сравнению", где один самолет пошел на макс. дальность, а другой - так, не очень далеко. И при этом оба стали демонстрировать свечу и макс.перегрузку сразу после взлета.

Не хочешь объяснить?

 

Элементарно. Если я буду вынужден на большом удалении вступить в бой на МиГе я тутже сброшу ПТБ и все равно останусь с большой нагрузкой. Вот тут мне и придется вытягивать из самолета все что можно, и самолет мне это позволит. На сухаре такое не прокатит. Если меня перехватили когда я еще тяжелый - то все, у меня не так много шансов остяться белым и пушистым.

 

Ну ладно.

Собственно и так понятно.

Давно подмечено на форумах, как миговцы любят пройтись невзначай по изделиям сухих. Вот только бы чуточку покорректней...

 

Конкретнее - это будет на очень долго. На самом деле не стоит думать, что МиГ-29 без недостатков, они у него есть и я о них прекрасно знаю. Да, можно сказать, что если мы будем говорить о 9.12 то на нем топлива действительно недостаточно. Но для меня интересен 9.15 и СМТ, как те модификации, которые более или менее доведены до ума (хотя к СМТ много претензий) по данному вопросу. Все же внутреннего запаса в 4500 достаточно. Можно мне возразить, что у нас в частях этих самолетов нет, но я на это отвечу, что у нас много чего нет в строю, а 9.12 в свое время на испытаниях уделывал Су-27 как Бог черепаху и только очень серьезное вмешательство свыше изменило картину, но это совсем другая история, которая вкратце описана у Меницкого. Причем именно вкратце.

Всего наилучшего, Алексей.

Link to comment
Share on other sites

Ага , читая какое ограничение по скорости на Миг-29 с ПТБ что-то желания вешать баки не возникает ;) Опять-же даже всего-лишь с двумя Р-27 мигарь супротив сушки уже выглядит импотентом со своей скоростью и расходом топлива .

А дальность со скоростью несовместима. Причем что на сушке, что на МиГе. Но сушка от этой массы быстро избавиться не может, а МиГ просто сбросит ПТБ. Что же касается импотенции, то практика показала, что Су-27 не имеет превосходства на средних дистанциях над МиГ-29, так как у МиГа меньше ЭПР и его хуже видно. Вот такая вот фигня. МиГ со своим локатором сушку видит на том же расстоянии, что и сухарь МиГа, а то и дальше. Применить успешно ракету Р-27 по цели, которая этого не хочет - довольно затруднительно. Так что добро пожаловать в ближний бой.

Всего наилучшего, Алексей.

Link to comment
Share on other sites

В Эритрее реальные бои это и показали.Миги вышли из боя с Су-27 первыми из за нехватки топлива и были збиты...

Не читайте советских газет по утрам (С). Счет на поверку оказался равным. Сбитых не было, а вот поврежденные были с обеих сторон. Это я про МиГ-29 и Су-27.

Всего наилучшего, Алексей.

Link to comment
Share on other sites

1В абсолютном большинстве вылетов (учебно- боевых) 27 заправляют из соображений экономии топлива. Есть такие понятия максимальная и предельная посадочная масса. Учебно- юоевой полет длиться по времент ок 50-80 мин. Зачем потом лететь по кругу либо сливать топливо?

 

Ну, насколько мне известно, учебно-боевой полет длится всеже меньше. Что касается предельной посадочной массы, то МиГ прекрасно садится полным, а вот сухарь - извините...

 

2Ограничения по перегрузке у 27 привязанно единственно к скорости полета.

 

Это не так. Ограничения по перегрузке зависят в том числе от заправки, от количества подвешенных ракет. Кстати на первых сериях Су-27 было запрещено выходить на большую перегрузку при незагруженных концевых пилонах.

 

3 Из аэродиномики: формула силы лобового сопротивления Х=Сх*(скростной напор воздуха на 2)* площадь миделевого сечения самолета. Как видно массы близко нет а вот подвешивая ПТБ мы увеличиваем площадь сечения (при Сх постоянной для каждого типа самолета).

 

Ого, это что-то навое, тебе пора за нобелевкой :) То есть ты хочешь сказать, что цилиндр миделем 1 кв.м. и длиной 1 метр имеет одинаковое сопротивление как цилиндр миделем в 1 кв.м. и длиной в 10 метров? Ну-ну... А омываемую площадь ты куда дел? А альфу, которая, кстати от массы непосредственно зависит?

 

Наличие ПТБ существенно ограничивает возможности самолета по максимальной распологаемой перегрузке, скоррости и числу М.

Здорово. А если его сбросить?

Всего наилучшего, Алексей.

Link to comment
Share on other sites

Модернизированный Миг не тяжелее !?

 

Если твои условия не благоприятны для БВБ то и не ввязывайся в него! Если не готов к бою уклонись! До лучших времен! А они настанут потому как Миг преследовать Су не сможет по запасу топлива!!!

 

Есть номенклатура вооружения при которой можно идти на предельную перегрузку как для Миг так и для Су!

 

Так и если Миг разделывал Су как бог черепаху то объясни что ж это он в горизонтальном маневре слаб!!! А лишь живет вертикальным потому что ЛЕГЧЕ!!!

…В бою не бывает чудес…

 

Мое видео виртуальных полетушек :

https://www.youtube.com/channel/UCWYN_xw4ZJAkJlCPwywW_Lg

Link to comment
Share on other sites

Модернизированный Миг не тяжелее !?

 

Если твои условия не благоприятны для БВБ то и не ввязывайся в него! Если не готов к бою уклонись! До лучших времен! А они настанут потому как Миг преследовать Су не сможет по запасу топлива!!!

 

Есть номенклатура вооружения при которой можно идти на предельную перегрузку как для Миг так и для Су!

 

Так и если Миг разделывал Су как бог черепаху то объясни что ж это он в горизонтальном маневре слаб!!! А лишь живет вертикальным потому что ЛЕГ

ЧЕ!!![/QUO Во первых вираж в основном оборонительный маневр.

 

А климб это основной козырь Мига.

 

Зачем на миге воевать на виражах и терять инецеативу?

.....

Link to comment
Share on other sites

  • Recently Browsing   0 members

    • No registered users viewing this page.
×
×
  • Create New...