Jump to content

Эффективность МиГ-29 и Су-27


Recommended Posts

Понимаешь что я хочу сказать - сушки уже есть , их можно модернизировать , они универсальны ( в разумной мере ) , мигов сейчас чтобы взять и купить физически нет , неясно какие проблемы ещё будут с ними в эксплуатации , НИОКР и производство ( и доводка ) новых самолётов будет явно дороже чем модернизация старых и выпуск тех-же сушек на налаженном производстве . Нет сейчас у мигов никаких плюсов чтобы на них заостряться и вбухивать средства МО.

 

Блин, да сколько же можно, кто тебе сказал, что мигов нет? Тебе же и циферки приводили, где мигов и сушек практически поровну!

DimAss Coljo Yappo

Link to comment
Share on other sites

  • Replies 319
  • Created
  • Last Reply

Top Posters In This Topic

Ну что-же , приступим )))

1) БВБ - в целом аналоги , причём выясняется что по ЛТХ Миг даже несколько проигрывает .

2) ДВБ - сушка предпочтительнее - может брать в разы больше УР средней дальности .

3) Перехват - миг выпадает из-за невозможности перехватить сверхзвуковую высотную цель на приемлемом рубеже дальности . С подвеской 2хР-27 максимально достижимая скорость М~1.8 на нулевом остатке топлива.

4) Наземка - миг в разы уступает и по величине загрузки и по номенклатуре её .

 

Всё вышеперечисленное сушка УЖЕ может , плюс строевые машины можно модернизировать заменой БРЭО не трогая планер .

1 Что то доказательства этого тезиса для меня пока неубедительны.

2 А никогда мыслей не возникало что с кучей ракет ЛТХ резко уменьшаются, я уж молчу про 18 метров ЭПР с полным подвесом ракет и время схождения в ДВБ.

3 Покажите мне такую цель на сегодня.

4 И где это кардинальное отличие по номенклатуре. Реально используемые массы загрузки отличаются не сильно.

Link to comment
Share on other sites

Понимаешь что я хочу сказать - сушки уже есть , их можно модернизировать , они универсальны ( в разумной мере ) , мигов сейчас чтобы взять и купить физически нет , неясно какие проблемы ещё будут с ними в эксплуатации , НИОКР и производство ( и доводка ) новых самолётов будет явно дороже чем модернизация старых и выпуск тех-же сушек на налаженном производстве . Нет сейчас у мигов никаких плюсов чтобы на них заостряться и вбухивать средства МО.

Ну по количеству парка тебе сказали выше.

А плюс на сегодня есть и очень большой, это меньшая стоимость жизненого цикла даже у ублюдочных в некоторых аспектах 9-13.

А в принципе сейчас закупать Миги таки смысла не имеет. Уже паравоз ушёл. Надо ориентироватся на односамолётный парк в ближайшие лет 15 дак точно. РФ уже давно не сверхдержава, даже не держава.

Link to comment
Share on other sites

Давайте посмотрим на что будет похож планируемый Российский ЛА 5 поколения. Может там объяснится стопорение МиГов. Возможно это будет ЛА в одной "весовой категории" с 29. А на Су будет возлагаться другая функция. Хотя преимущества МиГ29к перед Су33 мне все же кажутся неоспоримыми.

С уважением.

Link to comment
Share on other sites

Давайте посмотрим на что будет похож планируемый Российский ЛА 5 поколения. Может там объяснится стопорение МиГов. Возможно это будет ЛА в одной "весовой категории" с 29. А на Су будет возлагаться другая функция. Хотя преимущества МиГ29к перед Су33 мне все же кажутся неоспоримыми.

 

Возможно я слегка преувеличиваю, но я не думаю, что создание самолёта 5-ого поколения в России в самое ближайшее время вообще невозможно. Во всяком случае, сроки, объявленные Сухим, ПММ- утопия. Возможность создания борта 5-ого поколения на отечественной элементной базе представляется мне сомнительной, а это, вроде бы, является обязательным требованием МО для принятия на вооружение военной техники. Вообще я тоже склоняюсь к модернизации Мигов.

Link to comment
Share on other sites

  • ED Team
Дак в том и дело что эти тезисы апрельские вызывают у меня очень большие сомнения. Почему я писал выше. И почему это французы и шведы не так уж далеко ушли? Глядя на последнии Ф-18 к примеру тоже сразу не скажешь что стелс, однако он есть. :)

Я знаю. :)

Как раз глядя на F/A-18E/F я вижу эти самые элементы "стелс", а вот рассматривая Рафаль или Гриппен никаких намеков не нахожу.

Дык логика холодной войны изначально крутила жернова, потом уже ребятам из локхидов и нортропов захотелось немного денег. И не раз этот вопрос подымался по Ф-16. Да и сейчас у Ф-35 начались тяжёлые деньки. Ф-22 это священная корова, особенно учитывая старение парка Ф-15. А Гадюк шлёпают до сих пор неплохо. И опять же СССР нет, так что был бы он JSF был бы совсем другим,а не как сейчас платформа для JDAM.

Тем не менее это шаг вперед в развитии ударников. F-35 призван заменить сразу несколько машин AV-8B Harrier, A-10, F-16, F/A-18, а также британские аналоги.

А F-16 ВВС США уже не закупают. Все новые разработки по нему предлагаются только на экспорт.

АК это авиационный комплекс, давно прошли те счастливые времена когда был самолёт, техник и лётчик. Что такое логистика ты конечно знаешь :)

Знаю. :)

Только не допонимаю, что такое логистика авиационного комплекса. :)

Единственный урок, который можно извлечь из истории, состоит в том, что люди не извлекают из истории никаких уроков. (С) Джордж Бернард Шоу

Link to comment
Share on other sites

Ну по количеству парка тебе сказали выше.

А плюс на сегодня есть и очень большой, это меньшая стоимость жизненого цикла даже у ублюдочных в некоторых аспектах 9-13.

А в принципе сейчас закупать Миги таки смысла не имеет. Уже паравоз ушёл. Надо ориентироватся на односамолётный парк в ближайшие лет 15 дак точно. РФ уже давно не сверхдержава, даже не держава.

Да я не про количество парка , сушки плохо-ли или хорошо делают и на экспорт и для внутреннего потребления , миг пока варится в собственном соку и что будет реально на выходе с серийными машинами никто не скажет , первые серии 29 совсем не такие шоколадные как 9-13 были по ограничениям , нет гарантий что в эксплуатации ничего подобного не будет и с новыми мигами , да и не лучше нынешних сушек они получаются , смысла то в них никакого , что у них будет со стоимостью эксплуатации без реального опыта в частях это пальцем в небо.

Barton 2500@2315MHz nForce2 1Gb Kingmax ATI 1950Pro Live5.1 320Gb Hitachi 21"Sony G500

 

"Иногда бывают просто сны" (с) Фрейд

Link to comment
Share on other sites

  • ED Team
Только не допонимаю, что такое логистика авиационного комплекса
Я думаю, Strannic имеет в виду инфраструктуру. Сложную, разветвленную.. и дорогущую.

 

Мне вот (исключительно на эмоциях :) ) в принципе не нравится идея "единого швейцарского ножа". Легкий фронтовой истребитель с быстрым временем готовности к вылету, нетребовательный к качеству полосы (в разумных пределах) и не очень сложный в обслуживании плюс более тяжелая машина - барражирование в зонах контроля, сопровождение, дальний перехват или просто "отпугивание" самим фактом своего нахождения в воздухе, свободный поиск (не знаю, правда - уложится ли он в современные концепции войны) - по-моему, это лучше, чем пытаться совместить в одном самолете все что можно. (Где-то у Сухого были проекты 40-тонного истребителя вроде? Перебор, пожалуй).

 

А в конечном счете все упрется в экономику - вам не кажется, что она стала задавать слишком уж большой тон военному авиастроению?

Men may keep a sort of level of good, but no man has ever been able to keep on one level of evil. That road goes down and down.  
Можно держаться на одном уровне добра, но никому и никогда не удавалось удержаться на одном уровне зла. Эта дорога ведёт вниз и вниз.

G.K. Chesterton

DCS World 2.5: Часто задаваемые вопросы

Link to comment
Share on other sites

А твои ссылки на Рафаль и Хорнет не катят. Это палубники, значит по определению более тяжёлые машины, да ещё изначально многоцелевые.
к слову сказать, Рафаль в основной своей массе не палубный. только одна из его 3-х модификаций (Rafale M) проектировалась палубной и то больше на продажу, а не для собственных нужд. то бишь пока не закажут - будет летать 3-4 экземпляра по различным авиашоу.

А вообще Рафаль - самолет отличнейший во всех отношениях, и, кстати Андрей, с малозаметностью у него всё в порядке, общая ЭПР меньше чем у "стелсанутого" F-22. при уменьшении заметности фразцузы пошли по пути совершенствования покрытия, а не изменения форм в сторону утюга.

"There are five dangerous faults which may affect a general: recklessness, which leads to destruction; cowardice, which leads to capture; a hasty temper, which can be provoked by insults; a delicacy of honor which is sensitive to shame; over-solicitude for his men, which exposes him to worry and trouble." Sun Tzu

[sigpic]http://forums.eagle.ru/signaturepics/sigpic2354_5.gif[/sigpic]

Link to comment
Share on other sites

Легкий фронтовой истребитель с быстрым временем готовности к вылету, нетребовательный к качеству полосы (в разумных пределах) и не очень сложный в обслуживании плюс более тяжелая машина - барражирование в зонах контроля, сопровождение, дальний перехват...

МиГ-29 и МиГ-31 :p

Су-27 как раз где-то посередине)))

Link to comment
Share on other sites

А вообще Рафаль - самолет отличнейший во всех отношениях, и, кстати Андрей, с малозаметностью у него всё в порядке, общая ЭПР меньше чем у "стелсанутого" F-22. при уменьшении заметности фразцузы пошли по пути совершенствования покрытия, а не изменения форм в сторону утюга.

В мурзилках пишут, что реально стелсанутый Рафаль - версия "D", но я лично фотографий Д-шки не видел...

Зато видел лючки, штангу, ракеты на законцовках других моделей. Как ты сравнил их с Ф-22, ума не приложу.

Link to comment
Share on other sites

В мурзилках пишут, что реально стелсанутый Рафаль - версия "D", но я лично фотографий Д-шки не видел...

Зато видел лючки, штангу, ракеты на законцовках других моделей. Как ты сравнил их с Ф-22, ума не приложу.

внешняя подвеска это конечно минус, штанга заправки не во всех моделях присутствует. но зато у Рафаля есть существенный плюс - у него маленький мидель.

когда я говорил про небольшой ЭПР, я имел ввиду только планер, без загрузки пилонов и подвесных баков.

"There are five dangerous faults which may affect a general: recklessness, which leads to destruction; cowardice, which leads to capture; a hasty temper, which can be provoked by insults; a delicacy of honor which is sensitive to shame; over-solicitude for his men, which exposes him to worry and trouble." Sun Tzu

[sigpic]http://forums.eagle.ru/signaturepics/sigpic2354_5.gif[/sigpic]

Link to comment
Share on other sites

  • ED Team

...

А вообще Рафаль - самолет отличнейший во всех отношениях, и, кстати Андрей, с малозаметностью у него всё в порядке, общая ЭПР меньше чем у "стелсанутого" F-22....

Не верю. :)

Единственный урок, который можно извлечь из истории, состоит в том, что люди не извлекают из истории никаких уроков. (С) Джордж Бернард Шоу

Link to comment
Share on other sites

А вообще Рафаль - самолет отличнейший во всех отношениях, и, кстати Андрей, с малозаметностью у него всё в порядке, общая ЭПР меньше чем у "стелсанутого" F-22. при уменьшении заметности фразцузы пошли по пути совершенствования покрытия, а не изменения форм в сторону утюга.

 

Вот если у МФИ с плазмогенератором ЭПР меньне чем у Ф-22 это я поверю.

corey9oo8xl.jpg124ek2yt.jpgcorey26hx4dk.jpg

I felt the hate rise up in me kneel

down and clear the stone of leaves

I wonder out where you can see

inside my shell I wait and bleed

Link to comment
Share on other sites

А х.з. то что я знаю вроде на самом деле есть, а вот как он работает, в смысле, работает ли он вообще и какие при этом проблемы?

С уважением.

Link to comment
Share on other sites

Я знаю. :)

Как раз глядя на F/A-18E/F я вижу эти самые элементы "стелс", а вот рассматривая Рафаль или Гриппен никаких намеков не нахожу.

Да? А то что на Рафале к примеру практически нет мест что могут работать как уголковые отражатели и то что 70 процентов омываемой поверхности сделано из композитов это так, от французкого видения мира? Это пример того о чём я и говорю,значение стелсу придают и не малое, но не ставят одним из самых главных. Да и стелс очень красиво смотрится против Су-27 лохматого года выпуска,а вот окупится ли он против РЛС того же Рафаля по критерию стоимость (в широком плане, не только в деньгах) - эффективность.

Тем не менее это шаг вперед в развитии ударников. F-35 призван заменить сразу несколько машин AV-8B Harrier, A-10, F-16, F/A-18, а также британские аналоги.

Ага. И для замены 4х машин лепят аж целых три F-35 весьма сильно собой различающихся. :)

Знаю. :)

Только не допонимаю, что такое логистика авиационного комплекса. :)

Имеется ввиду что самолёт перестал быть вещью в себе и что именно превратился в часть системы которая должна быть эффективной, гибкой, способной быстро реагировать. И ещё крайне желательно дешевой.

Link to comment
Share on other sites

Интересная штука этот генератор.Где бы про него узнать поподробнее?

 

У меня есть машинный перевод англоезычного сайта, они к этому относяться серьёзно.

corey9oo8xl.jpg124ek2yt.jpgcorey26hx4dk.jpg

I felt the hate rise up in me kneel

down and clear the stone of leaves

I wonder out where you can see

inside my shell I wait and bleed

Link to comment
Share on other sites

Ну что-же , приступим )))

1) БВБ - в целом аналоги , причём выясняется что по ЛТХ Миг даже несколько проигрывает .

2) ДВБ - сушка предпочтительнее - может брать в разы больше УР средней дальности .

3) Перехват - миг выпадает из-за невозможности перехватить сверхзвуковую высотную цель на приемлемом рубеже дальности . С подвеской 2хР-27 максимально достижимая скорость М~1.8 на нулевом остатке топлива.

4) Наземка - миг в разы уступает и по величине загрузки и по номенклатуре её .

 

Всё вышеперечисленное сушка УЖЕ может , плюс строевые машины можно модернизировать заменой БРЭО не трогая планер .

 

1) Практика показала, что это не так. В ББВ самолеты примерно равны. На малых скоростях сухарь пилотируется увереннее, на средних и больших они равны. НО! МиГ удобнее и проще как в пилотировании, так и в прицельном комплексе. И очень многое прощает в пилотировании, чего нельзя сказать о сухаре.

 

2) Толку от большого количества ракет средней дальности нет, так цель типа МиГ-29 он замечает на таком же расстоянии как МиГ-29 видит Су-27. Ракеты Р-27Р имеют довольно ограниченные возможности и их успешное применение по маневренным воздушным целям под большим вопросам. К тому же МиГ-29 начиная с 9.13 оборудован станцией постановки помех, а на Су-27 такую станцию приходится возить только на внешних подвесках вместо ракет. Кстати, а есть ли Сорбция в частях? Я просто не знаю...

 

3) Для этих целей есть соответствующие ЗРК и МиГ-31. Ни Су-27 ни МиГ-29 эту задачу толком не выполнят.

 

4) Товарищ передергивает... Вообще-то МиГ-29 изначально умел работать по земле. Сухаря пришлось учить позже, и насколько я помню далеко не все Су-27 прошли это обучение. По модернизации тоже все не совсем так. СМТ - есть модернизация обычных 9.12 и 9.13. По номенклатуре я знаю только одну ракету, которую может применить современный сухарь и не может применить современный МиГ, но ракета эта довольно экзотическая. Ксати реально эту ракету с МиГа применяли, но потом было принято решение об исключении этого боеприпаса из номенклатуры. С массой подвешиваемого вооружения согласен, хотя 6 ФАБ-500 - это весьма весомый аргумент. Ну и я уже говорил, что если есть желание вывалить на противника большое количество бомб, то для этого больше подходят Су-24 и Су-25. А управляемое вооружение в количестве больше 2-х боеприпасов на самолетовылет - это неправильное планирование вылета. Вот и все. Мы реально можем таскать до 4-х управляемых боеприпасов, вот только реально это не очень-то нужно.

Всего наилучшего, Алексей.

Link to comment
Share on other sites

Понимаешь что я хочу сказать - сушки уже есть , их можно модернизировать , они универсальны ( в разумной мере ) , мигов сейчас чтобы взять и купить физически нет , неясно какие проблемы ещё будут с ними в эксплуатации , НИОКР и производство ( и доводка ) новых самолётов будет явно дороже чем модернизация старых и выпуск тех-же сушек на налаженном производстве . Нет сейчас у мигов никаких плюсов чтобы на них заостряться и вбухивать средства МО.

Ради интереса поинтересуйся сколько МиГов и сухарей в наших войсках и за рубежом. А потом подумай над тем стоит или нет модернизировать МиГ.

Всего наилучшего, Алексей.

Link to comment
Share on other sites

Не верю (С)

Смотрим массу и дальность Миг-23МЛд и то же самое у 9-12.

Даже такой очень грубый пример показывает что могли.

А твои ссылки на Рафаль и Хорнет не катят. Это палубники, значит по определению более тяжёлые машины, да ещё изначально многоцелевые. А 9-12 ведь у нас лёгкий истребитель. К тому же Рафаль А ещё и на целую тонну легче. Ты на массу Ф-16 и Миража посмотри.

История Миг-23 повторилась, через 10 лет получили то что более или менее подходило под ТЗ бог знает какого года. Про многоцелевое назначение пока не говорим. Плюс немного но худшие ЛТХ 9-15.

Вообщем не в п;зду не в красную армию к сожалению.

Впрочеми у Су-27 тоже всё очень не безоблачно как думают некоторые.

ЗЫ Ф-15 идеальный самолёт :) Что на Миге в своё время и подтвердили. :)

 

МиГ-23 при моей любви к нему никогда не был хорошим самолетом для летчика. По ряду причин. Да и конструктивных проблем у него хватало. Не просто так на мой вопрос нашим летчикам остались ли МиГ-23/27 в летном состоянии они практически в один голос заявили "Слава Богу, нет!". Про 29-й такого никогда не скажут. Худшие ЛТХ 9.15 - это полный бред. По многим причинам. Что касается Рафаля и Хорнета, то это универсальные самолеты. И тот и другой далеко не только палубные машины и вполне себе применяются сухопутными вояками с большим удовольствием. А F-18E/F вообще сказка.

Всего наилучшего, Алексей.

Link to comment
Share on other sites

Да я не про количество парка , сушки плохо-ли или хорошо делают и на экспорт и для внутреннего потребления , миг пока варится в собственном соку и что будет реально на выходе с серийными машинами никто не скажет , первые серии 29 совсем не такие шоколадные как 9-13 были по ограничениям , нет гарантий что в эксплуатации ничего подобного не будет и с новыми мигами , да и не лучше нынешних сушек они получаются , смысла то в них никакого , что у них будет со стоимостью эксплуатации без реального опыта в частях это пальцем в небо.

Для наших ВВС сушки не делали уже много-много лет. На экспорт делали, но до количества МиГа им никогда не дотянуть. А то, что некоторые не в курсе о том, что МиГ продает сейчас самолеты за рубеж - так это не моя вина, а вина наших пиарщиков :( Я думаю, что из присутствующих здесь вряд ли кто в курсе полного списка кому сейчас МиГ делает новые самолеты и модернизирует старые. И это не 1 и не 2 борта.

Всего наилучшего, Алексей.

Link to comment
Share on other sites

Я думаю, что из присутствующих здесь вряд ли кто в курсе полного списка кому сейчас МиГ делает новые самолеты и модернизирует старые. И это не 1 и не 2 борта.

 

Я думаю большинство на вскидку не назовет даже одной зарубежной страны (не говоря о полном списке), для которой делают МиГи. Пиарщики у вас явно чем-то другим занимаются :)

Link to comment
Share on other sites

  • ED Team
Да? А то что на Рафале к примеру практически нет мест что могут работать как уголковые отражатели...

А какие места дают наибольшую ЭПР обычного истребителя?

...и то что 70 процентов омываемой поверхности сделано из композитов это так, от французкого видения мира?

И что дадут композиты? На МиГе и Су их тоже полно, и что?

Это пример того о чём я и говорю,значение стелсу придают и не малое, но не ставят одним из самых главных. Да и стелс очень красиво смотрится против Су-27 лохматого года выпуска,а вот окупится ли он против РЛС того же Рафаля по критерию стоимость (в широком плане, не только в деньгах) - эффективность.

Не знаю. Если сойдуться в бою - посмотрим.

Ага. И для замены 4х машин лепят аж целых три F-35 весьма сильно собой различающихся. :)

Им так захотелось. :)

Вопрос то в чем?

Имеется ввиду что самолёт перестал быть вещью в себе и что именно превратился в часть системы которая должна быть эффективной, гибкой, способной быстро реагировать. И ещё крайне желательно дешевой.

Это все понятно.

А при чем здесь логистика? ;)

Единственный урок, который можно извлечь из истории, состоит в том, что люди не извлекают из истории никаких уроков. (С) Джордж Бернард Шоу

Link to comment
Share on other sites

2Fisben

У мне я тут несколько вопросов, если не трудно просветите:

1. ПО СПО, есть ли у ЛА какой ни-ть серии вывод индикации на шлем?

2. Просветите по поводу длинный очереди из пушки. на сколько я знаю там есть ограничение на минимальное количество выстрелов.

3. Количество ДО/ЛТЦ в разных сериях, и используются ли они реально.

4. С ЛА какой серри стала возможна установка Р77, и какой серии Р27т?

5. Указывается что на первых сериях вентили топливной системы работают от основной пневмосистемы. Имеется ли резервная система, и какая, как дело обстоит сейчас?

6. Возможна ли стрельба из пушки при наличии подкрыльевых ПТБ? Подфюзеляжного?

7. Каковы минимальные скорости носителя, необходимые для успешного пуска Р27? Какие ограничения по перегрузке, при пуске р27/73/60?

С уважением.

Link to comment
Share on other sites

  • Recently Browsing   0 members

    • No registered users viewing this page.
×
×
  • Create New...