О космосе (About Space)

[маска]

Капсула reusable. Эта может быть, поскольку испытания, будет разобрана на анализ выживаемости материалов, но в принципе его отмывают, проверяют, красят и перезапускают.

Все,что падает в океан никогда не станет многоразовым(по крайней мере в пилотируемом варианте).В межполетное обслуживание придется включить демонтаж ДУ ,промывку,нейтрализацию двигателей и баков,диагностику,повторный монтаж в старый ВА(который также предстоит проверить на микродеформации при приводнении).Все это очень затратно,и даже после всех этих мер,старый аппарат никогда не сравнится по надежности с новым.

До лета 2017 года НАСА проплатило все полеты на Союзах-Прогрессах для своего сегмента МКС.А для Драгона предстоит еще много чего создать- это и нормальную стыковочную систему,и приземление на сушу.Боюсь,что многоразость вообще отодвинется в самый угол.А там уже и до прекращения полетов на Американский сегмент станции рукой подать.

[Lemon Lime]

Все,что падает в океан никогда не станет многоразовым(по крайней мере в пилотируемом варианте).

Н-да? А ускорители пилотируемого Шаттла были одноразовыми или в море не падали? Все тридцать лет его существования?

[маска]

Н-да? А ускорители пилотируемого Шаттла были одноразовыми или в море не падали? Все тридцать лет его существования?

А вы видели какие и сколько из сегментов ТТУ использовались повторно?Это было ошибочное решение,но спроектировав изначально транспортную систему для повторного использования,уже трудно было отказаться от этого.Но сейчас,зная все траблы,наступать на те же грабли было бы не разумно.

[Дм. Журко]

Элона Маска другое мнение, он недавно его повторил. Он собирается повторно использовать спасаемые части носителя и корабля.

 

Мнение, будто повторно используемое "никогда не сравнится по надёжности с новым" -- вообще угар. Чаще именно испытанное надёжнее.

[Demokrator]

А вы видели какие и сколько из сегментов ТТУ использовались повторно?Это было ошибочное решение,но спроектировав изначально транспортную систему для повторного использования,уже трудно было отказаться от этого.Но сейчас,зная все траблы,наступать на те же грабли было бы не разумно.

Хоть и SRB после приводнение совершают путешествие для переработки по трём штатам(в разных уголках страны), всё равно выходит дешевле(по крайней мере так утверждают в НАСА) Что до надёжности,то там всё на высшем уровне(так как конструкция относительно проста).

[маска]

Хоть и SRB после приводнение совершают путешествие для переработки по трём штатам(в разных уголках страны), всё равно выходит дешевле(по крайней мере так утверждают в НАСА) Что до надёжности,то там всё на высшем уровне(так как конструкция относительно проста).

 

SRB был изначально спроектирован под повторное использование.Если бы такая цель не ставилась,он конструктивно был бы совершенно другим(никаких сегментов,уплотнителей,парашютов,никаких спецпокрытий от воздействий морской воды,и т.д).Поэтому совершенно естественно,что спасение и восстановление существующего двигателя(около 1,6млн. дол) дешевле изготовления его же нового( 4.1 млн. дол).Так что они лукавят-что то подсказывает мне,что серийный,простой,одноразовый ускоритель стоил бы гораздо дешевле,чем стоимость восстановления реально летавших изделий.

[маска]

Элона Маска другое мнение, он недавно его повторил. Он собирается повторно использовать спасаемые части носителя и корабля.

 

Мнение, будто повторно используемое "никогда не сравнится по надёжности с новым" -- вообще угар. Чаще именно испытанное надёжнее.

Ага ,особенно если перед повторным использованием,это "что-то" пол года проболталось в космосе.

[Demokrator]

SRB был изначально спроектирован под повторное использование.Если бы такая цель не ставилась,он конструктивно был бы совершенно другим(никаких сегментов,уплотнителей,парашютов,никаких спецпокрытий от воздействий морской воды,и т.д).Поэтому совершенно естественно,что спасение и восстановление существующего двигателя(около 1,6млн. дол) дешевле изготовления его же нового( 4.1 млн. дол).Так что они лукавят-что то подсказывает мне,что серийный,простой,одноразовый ускоритель стоил бы гораздо дешевле,чем стоимость восстановления реально летавших изделий.

Убедил, но тут ещё надо ещё учитывать экономику и рабочие места(когда их проектировали, это конечно вряд ли ставилось на повестку дня.Но тем немение оправдание имеется существенное(по сути их ресайклингом занимается целая(хоть и маленькая) индустрия).И вообще я перфекционист и лично мне услаждает слух слово многоразовый(не люблю когда, что то нужное и дорогое выбрасывают):).

[маска]

Убедил, но тут ещё надо ещё учитывать экономику и рабочие места(когда их проектировали, это конечно вряд ли ставилось на повестку дня.Но тем немение оправдание имеется существенное(по сути их ресайклингом занимается целая(хоть и маленькая) индустрия).И вообще я перфекционист и лично мне услаждает слух слово многоразовый(не люблю когда, что то нужное и дорогое выбрасывают):).

 

Уж каким "многоразовым" был Шаттл.Да вот беда - в качестве транспортного корабля,оказался не состоятельным.Оказалось,что цена "кресла на орбите" самый главный критерий.Основная цель при создании нового корабля должна быть не "многоразовость",а лишь одна конкретная задача - снижение стоимости кресла.

Многоразовость - лишь один из возможных способов этого достичь,но есть и другие.Следует четко представлять ,что действительно имеет смысл возвращать на Землю и использовать повторно(например стыковочные агрегаты),а от повторного использования чего следует отказаться.Вобщем нужна оптимизация многоразовости.

[Дм. Журко]

Ага ,особенно если перед повторным использованием,это "что-то" пол года проболталось в космосе.

 

В космосе на корабль вовсе ничего не действует, если сравнивать с выводом и возвращением.

 

Уж каким "многоразовым" был Шаттл.Да вот беда - в качестве транспортного корабля,оказался не состоятельным.Оказалось,что цена "кресла на орбите" самый главный критерий.

 

Ничего так полетали. На Shuttle совершено не меньше полётов, чем на Союзах. Вот с космонавтикой нечто "оказалось". Оказалось, что люди в космосе для работы и исследований не слишком-то нужны.

 

И то ли туризм надо развивать и соответствующие услуги, то ли придумывать ещё какие спортивно политические достижения. Туризм в космосе -- очевидное признание, что космонавтика как госзадача -- бессмыслица.

 

Основная цель при создании нового корабля должна быть не "многоразовость",а лишь одна конкретная задача - снижение стоимости кресла.

 

Это если людей катать, не для чего-нибудь ещё. Но в 70-ые задачи мыслились иначе, казались более важными и разнообразными.

 

Многоразовость - лишь один из возможных способов этого достичь,но есть и другие.Следует четко представлять ,что действительно имеет смысл возвращать на Землю и использовать повторно(например стыковочные агрегаты),а от повторного использования чего следует отказаться.Вобщем нужна оптимизация многоразовости.

 

Ну вот, вы уже торгуетесь. Я же вижу, что во всех таких рассуждениях главное загадочное слово "нужно". Зачем?

 

Элон Маск, скажем, полагает, что может сильно упростить и снизить цену услуг по доставке грузов и людей на орбиту. Самые дорогостоящие части системы доставки: наземная инфраструктура и нерасходуемая часть носителя. Если экономить на другом, то выигрыш будет копеечным, по его мнению. От вопроса "зачем?" он уходит, полагая, что низкие цены могут сами по себе помочь ответить на него.

 

Если он прав, то мы не сможем снизить цены вывода Союзом существенно. А существующие цены не приемлемы. Разработка нового носителя и корабля только удорожает цену, а надо снижать и многократно.

 

То есть, Маск, как я понял, утверждает: или многоразовые корабли и носители или надо сворачивать космонавтику.

Edited June 5, 2012 by Дм. Журко

[Wizard_VVS]

Ничего так полетали. На Shuttle совершено не меньше полётов, чем на Союзах. Вот с космонавтикой нечто "оказалось". Оказалось, что люди в космосе для работы и исследований не слишком-то нужны.

 

И то ли туризм надо развивать и соответствующие услуги, то ли придумывать ещё какие спортивно политические достижения. Туризм в космосе -- очевидное признание, что космонавтика как госзадача -- бессмыслица.

 

Шаттл как транспортная система себя не оправдала. Она и близко не приблизилась к расчетной частоте пусков. И вся эта лихорадка закончилась "Челленджером".

 

Откуда вывод, что люди в космосе для работы не нужны?

Откуда вывод, что "космонавтика как госзадача - бессмыслица"? Туризм всего лишь свидетельство о востребованности данной услуги. Одни катают, другие решают другие задачи.

 

Это если людей катать, не для чего-нибудь ещё. Но в 70-ые задачи мыслились иначе, казались более важными и разнообразными.

 

Под конкретную задачу - отдельное решение. Но если стоимость запуска шаттла с возвращением спутника и последующим его запуском спутника назад больше стоимости одноразового корабля и нового спутника, то зачем нужен многоразовик?

 

По поводу выводов Элона Маска, давайте подождем ввода в эксплуатацию, ее ход и цены, только тогда можно будет что-то конкретное сказать.

 

P.S. Про шаттлы почитайте Mike Mullane "Riding Rockets", очень интересная книга.

[маска]

В космосе на корабль вовсе ничего не действует, если сравнивать с выводом и возвращением.

Можно уточнить,но если я не ошибаюсь,то гарантийный ресурс к примеру "Союза" в составе станции составляет 210 дней.До его истечения корабль должен приземлиться.Понятно каждому,что пускать повторно корабль (например Драгон) с выработанным гарантийным и техническим ресурсом никто не станет,так что в межполетное обслуживание войдет и полная переборка с заменой значительной части приборного оборудования.Фактически многоразовым останется лишь корпус корабля.

[luch4]

Можно уточнить,но если я не ошибаюсь,то гарантийный ресурс к примеру "Союза" в составе станции составляет 210 дней.До его истечения корабль должен приземлиться.Понятно каждому,что пускать повторно корабль (например Драгон) с выработанным гарантийным и техническим ресурсом никто не станет,так что в межполетное обслуживание войдет и полная переборка с заменой значительной части приборного оборудования.Фактически многоразовым останется лишь корпус корабля.

 

В любом случае, поменять аккумулятор и залить новый бензин - идея гораздо более здравая, чем покупать каждый раз новый автомобиль.

[маска]

В любом случае, поменять аккумулятор и залить новый бензин - идея гораздо более здравая, чем покупать каждый раз новый автомобиль.

Не рановато сравнивать с автопромом?А если после каждой поездки придется выдирать и перебирать всю начинку начиная с колес,заканчивая двигателем?Вот так например:

[Namenlos Ein]

Макет спускаемого аппарата КК «Русь-М» на МАКС-2011.

 

http://www.roscosmos.ru/main.php?id=369

Интерьер корабля разработал промышленный дизайнер Владимир Пирожков.

http://vpk.name/news/56209_novyii_kosmicheskii_korabl_pokazhut_na_makse.html

[Дм. Журко]

Шаттл как транспортная система себя не оправдала. Она и близко не приблизилась к расчетной частоте пусков. И вся эта лихорадка закончилась "Челленджером".

 

Не оправдала, после того как вывела на орбиту бОльшую часть людей, которые там когда-либо побывали. Ещё больше запускать людей и грузов оказалось не надо. Да и эти... что они там делали?

 

Союз используется, потому что даже его малых способностей с избытком. Но даже так -- слишком дорого для имеющихся задач.

 

Откуда вывод, что люди в космосе для работы не нужны?

 

Долго описывать. Почитайте что-нибудь. Вкратце, потому что их в космосе почти и нет. И это спустя десятилетия, после невиданных затрат.

 

Откуда вывод, что "космонавтика как госзадача - бессмыслица"? Туризм всего лишь свидетельство о востребованности данной услуги. Одни катают, другие решают другие задачи.

 

Господдержка туризма -- это задача для государств Микронезии. В других странах обеспечивается за счёт туристов. Предъявите другую задачу, одну.

 

Под конкретную задачу - отдельное решение. Но если стоимость запуска шаттла с возвращением спутника и последующим его запуском спутника назад больше стоимости одноразового корабля и нового спутника, то зачем нужен многоразовик?

 

Shuttle выводил людей много и часто. Спутники или модули какие -- побочный груз. Оснащён значительно лучше любого Союза, имел модульные нагрузки, включая манипуляторы, научные станции, разгонники и многое прочее. Мог возвратить с орбиты объект размером со станцию без обычных для Союза перегрузок. Имел возможность орбитального манёвра.

 

По поводу выводов Элона Маска, давайте подождем ввода в эксплуатацию, ее ход и цены, только тогда можно будет что-то конкретное сказать.

 

Зачем ждать, приводя нелепые доводы, как очевидные? Вот Маску не очевидно, это я показываю.

 

А мне, очевидно, что способов снижения стоимости вывода система Союз не предложит. Она дёшева, потому что старая, дешевле не будет. А значит, без развития космонавтики. Именно поэтому Маск предлагает многоразовость ещё раз испытать, это надежда, другой не предложили. Что тут "подождём", другой надежды?

 

P.S. Про шаттлы почитайте Mike Mullane "Riding Rockets", очень интересная книга.

 

Спасибо, без того читаю.

[luch4]

Не рановато сравнивать с автопромом?А если после каждой поездки придется выдирать и перебирать всю начинку начиная с колес,заканчивая двигателем?

 

Техническая мысль как бы движется имено к многоразовости, и сравнивать с автопромом с каждым годом всё не рановатее и не рановатее. Если СА Гагарина, например, вообще посадки не предусматривал (как известно, Гагарин приземлялся на парашюте), то уже "Русь", к примеру, будет тормозить и садиться на двигателях. Ну а обсуждаемый Дракон - ещё один шаг в этом направлении.

[Дм. Журко]

Можно уточнить,но если я не ошибаюсь,то гарантийный ресурс к примеру "Союза" в составе станции составляет 210 дней...[/QUOTe]

 

Уточняйте. Вы знаете, что без обслуживания и замен расходных частей, срок службы системы определяется по самому короткому сроку любой из них?

 

Фактически многоразовым останется лишь корпус корабля.

 

Фактически, вы вовсе ничего об этом не знаете, но пытаетесь навязать вывод.

[Дм. Журко]

Не рановато сравнивать с автопромом?А если после каждой поездки придется выдирать и перебирать всю начинку начиная с колес,заканчивая двигателем?...

 

Сравнивать никогда не рано, если готов сравнивать. Представим новый сверхзвуковой пассажирский самолёт, который с четвёртого полёта переходит на расписание перевозки людей. Его строят малой предсерией, с некоторыми переменами в проекте, добавляются испытания вновь построенных.

 

Сколько вылетов будет сопровождаться переборкой и наземными испытаниями?

[Дм. Журко]

Или наоборот. Если бы в авиации перебирали лайнер после каждого вылета, как скоро лайнеры начали бы падать?

[Prodobrey]

Макет спускаемого аппарата КК «Русь-М» на МАКС-2011.

 

http://www.roscosmos.ru/main.php?id=369

 

http://vpk.name/news/56209_novyii_kosmicheskii_korabl_pokazhut_na_makse.html

 

А девушки тоже летят... :smilewink:

 

Сегодня утром можно было наблюдать редчайшее космическое явление: Венера, Земля и Солнце выстроились в один ряд.

 

Это происходит только 2 раза в 120 лет. Никто из ныне живущих такого парада планет уже не увидит, ведь следующий транзит Венеры через Солнце произойдёт лишь в 2117 году. Поэтому небесное событие вызвало большой ажиотаж, но только не среди учёных.

 

Астрономам Пулковской обсерватории не повезло — увидеть Венеру на солнечном диске помешали облака. Ну, а в интернете парад транслировали европейские спутники. «Родинка» на теле светила исчезла в 9 утра.

http://news.mail.ru/inregions/st_petersburg/91/society/9185441/?frommail=1

Edited June 6, 2012 by Prodobrey

[Namenlos Ein]

А девушки тоже летят... :smilewink:

Полетят, если кеды снимут.

 

29 марта 2012 г., ATV-3 (Automated Transfer Vehicle) «Edoardo Amaldi» прибывает на первый путь платформы «Звезда» станции МКС.

http://www.esa.int/esaCP/SEMUASGY50H_index_0.html

[Demokrator]

Я бы с левой врядли полетел, хотя если под пиво...:music_whistling:

[KOT(UA)]

Я бы с левой врядли полетел, хотя если под пиво...:music_whistling:

[Demokrator]

Наблюдал сегодня кто нибудь?