Потери и победы

[Chizh]

Ну да. О запрете летать далее 38 параллели вы конечно не слышали.

Теперь другой расклад - янки, имея ПОЛНОЕ и ПОДАВЛЯЮЩЕЕ превосходство в воздушной силе не смогли прижать советский корпус к земле.

Да, они имели превосходство в воздухе.

Но при этом Сейбров было меньше чем МиГов.

 

Да еще и несли при этом вполне вменяемые потери.

Подавляющее большинство потерь - от зенитного огня.

 

Да и на земле особо продвинуться не получалось.

Если проследить историю, то там все происходило волнами. Сначала северяне загнали южан и американцев на пусанский плацдарм, затем американцы загнали северян почти до Китая, потом пришли китайцы и подвинули линую фронта назад, почти в начальное положение. На чем в 53-м и остановились.

 

Вывод - СССР эту войну в воздухе выиграл, ибо убедительно продемонстрировал заклятому другу уязвимость и беспомощность против реактивных истребителей основного носителя атомной бомбы на тот период - бомбардировщика Б-29.

Не так однозначно.

Основная и единственная задача 64 ИАК была ПВО известного треугольника на севере Кореи, который стал называться "аллея МиГов". Они должны были обеспечивать ПВО промышленных обектов, мостов и Супхунской ГЭС.

 

Но не смотря на противодействие американцы периодически бомбили все прикрываемые цели. Дошло до того что Сейбры блокировали наши истребители на земле, прямо на китайских аэродромах, пока их бомбардировщики обрабатывали цели.

 

Такие факты сложно назвать "убедительной победой" ВВС СССР.

 

ИМХО, скорее стоит признать поражение наших ВВС, поскольку к 53 году американцы имели полное превосходство в воздухе, даже в зоне ответственности нашего корпуса.

Edited February 17, 2010 by Chizh

[Дм. Журко]

Для закрытия обсуждения - это мне то же глубоко пофиг в рамках данной дискуссии.

 

Тогда выходит, что вы оцениваете историческое событие со своими произвольными критериями. Это не Олимпийские игры. Хотя даже там ваши критерии вряд ли станут до конца уместными.

 

Сдается мне что подготовка советских летчиков была сильно выше чем китайцев или корейцев.

 

Когда у нас происходила смена, у китайцев с корейцами могли оставаться части имеющие сравнительно успешный боевой опыт. Не могу судить, но однозначности нет. Китайцы назаявляли множество побед, в частности.

 

Это если без словесного жонглирования.

Если бы бабушка была дедушкой.... История не терпит сослагательного наклонения. А вдруг не увеличились? При серьезном анализе даже тактика людских волн не выглядит такой мясорубочно кровавой как кажется.

 

Именно. Но вы, «почему-то», предполагаете, что ограничения сыграли во вред вашим и без того надуманным критериям.

 

Как войну и попытку выполнить свои задачи. Как еще?

 

Задачи всё ещё для вас важны? Или «жонглируете»?

[hawk1]

Да, они имели превосходство в воздухе.

Но при этом Сейбров было меньше чем МиГов.

У ВВС США были не только Сейбры. Там были и другие типы.

Если проследить историю, то там все происходило волнами. Сначала северяне загнали южан и американцев на пусанский плацдарм, затем американцы загнали северян почти до Китая, потом пришли китайцы и подвинули линую фронта назад, почти в начальное положение. На чем в 53-м и остановились..

:D А потом пришел лесник и всех разогнал.

[ivan_sch]

Угу.... 53 год вообще для всех знаковый получился.

[Chizh]

У ВВС США были не только Сейбры. Там были и другие типы.

Другие типы работали в основном по земле.

 

:D А потом пришел лесник и всех разогнал.

Да...

Пара миллионов китайских добровольцев это серьезно. :shocking:

[ivan_sch]

Другие типы работали в основном по земле.

 

 

Да...

Пара миллионов китайских добровольцев это серьезно. :shocking:

 

Уже пара??? Вроде всего один был.

 

Это просто пушечное мясо...

[JGr124_MUTbKA]

Это просто пушечное мясо...

Тем не менее, они добились результата, и вернули линию фронта на исходные позиции. Несмотря на бомбардировки с воздуха, и т. п.

[Chizh]

Уже пара??? Вроде всего один был.

Да, точно, запамятовал.

 

Это просто пушечное мясо...

Вот-вот.

[Chizh]

Тем не менее, они добились результата, и вернули линию фронта на исходные позиции. Несмотря на бомбардировки с воздуха, и т. п.

Да, воевать с нациями, которые могут себе позволить большие человеческие жертвы ради идеи, сложно.

[Blakk]

Д

Пара миллионов китайских добровольцев это серьезно. :shocking:

 

кто то тут уже приводил цитату из книги про американского генерала в Корее, как его решили китайцы захватить в плен проведя спец.операцию: "Вдруг, из засады появляются 20 000 китайцев"

[Дм. Журко]

...Пара миллионов китайских добровольцев это серьезно.

 

И географо-стратегические условия. Горы и почти неизбежность необходимости "буферного государства" со стремительно меняющимся Китаем. Во многом, это следствие внутрикитайских событий.

[mxin]

Вопрос китайскому генералу:

Как вы будите воевать с США?

-На левом фланге миллион солдат ,на правом фланге миллион солдат,а в центре пойдут танки

а в центре пойдут все танки?

-нет сначала один,потом второй

[Wildcat19]

каждый верит в то, во что он хочет верить, но нет дыма без огня:)

"Госпиталь. В палате летчики. Капельницы, кровавые бинты. Немецкий эксперт с Железным крестом на забинтованной груди хрипит:"У меня 400 побед над русским летчиком". Рядом американский ас с Золотой звездой сипит:"У меня сто пятьдесят побед над русским в Корее".Сосед с Медалью Конгресса шепчет:"У меня сто побед над русским во Вьетнаме".Находившийся в палате врач говорит:"Не знаю скока у Вас побед над русским, только вижу он Вам ВСЕМ ВМЕСТЕ навешал, а сам медаль за 10 лет выслуги в кабаке обмывает!":music_whistling:

взято из подписи здесь http://forums.airforce.ru/showpost.php?p=50162&postcount=216:):)

[ssh]

Да, они имели превосходство в воздухе.

Но при этом Сейбров было меньше чем МиГов.

То, что другие действовали по земле, еще не значит, что они не представляли угрозы для МиГ-ов. Кто-то из летчиков ВОВ (ЕМНИП Кожедуб) вспоминал, что атака бомберов не менее или даже более опасна, чем бой с истребителями. В-29 с их оборонительным вооружением (и истребительным прикрытием) против МиГ-15 - может уже и не "летающая крепость", но еще далеко не "летающий гроб".

ИМХО, скорее стоит признать поражение наших ВВС, поскольку к 53 году американцы имели полное превосходство в воздухе, даже в зоне ответственности нашего корпуса.

ИМХО вряд ли стоит говорить о поражении, ведь на этой "чужой войне" наши летчики и техника проявили себя вполне достойно. Как, впрочем, и о победе - в бой из наших никто особо не рвался (своей войны хватило), да и опыт многие порастеряли - это Пепеляев говорит четко.

[Chizh]

То, что другие действовали по земле, еще не значит, что они не представляли угрозы для МиГ-ов. Кто-то из летчиков ВОВ (ЕМНИП Кожедуб) вспоминал, что атака бомберов не менее или даже более опасна, чем бой с истребителями. В-29 с их оборонительным вооружением (и истребительным прикрытием) против МиГ-15 - может уже и не "летающая крепость", но еще далеко не "летающий гроб".

Да, конечно. То что Тандерджеты и Шутинг-стары выполняли в основном ударные задачи не отменяло того, что при удачном раскладе они могли пальнуть по МиГам. Что и происходило.

 

Но целенаправленно МиГам противостояли только Сейбры.

[ivan_sch]

Да, конечно. То что Тандерджеты и Шутинг-стары выполняли в основном ударные задачи не отменяло того, что при удачном раскладе они могли пальнуть по МиГам. Что и происходило.

 

Но целенаправленно МиГам противостояли только Сейбры.

 

Потому что только Сейбры могли полноценно противостоять Мигам - не правда ли?

[Chizh]

Потому что только Сейбры могли полноценно противостоять Мигам - не правда ли?

В общем да.

Хотя у моряков тоже были неплохие самолетики F9F, но целенаправленно они с МиГами не воевали.

Edited February 18, 2010 by Chizh

[Chizh]

Да там не привирали, с первых минут просто хронику тех лет показывали, а она как водится чистая пропаганда, но это режиссер видимо для антуража впихнул )

Я не стал бы это впихивать, просто кадрами бомбардировок населённых пунктов ограничился бы.

А пилоты по разному говорили про начало войны.

Но это действительно не важно уже.

Мы просто сбивали бомбардировщики которые несли цветы демократии, защищали мост и плотину которые бомберы так и не смогли уничтожить, задача выполнена.

Мосты и плотину на реке Ялу авиация ООН неоднократно выводила из строя. Корейцы потом восстанавливали.

 

 

Поэтому насчет выполнения задачи 64-м ИАК не так все однозначно.

В 1953 году МиГи стали сбивать на взлете над своими же аэродромами. То есть они не могли в этот момент не то что плотину, а себя защитить.

 

А американский ветеран как про какую то развлекуху говорил. Противно слушать это ковбойство. Я говорит, не знаю почему решил так сделать, до этого мол никто такое не делал, но в итоге толкал своего товарища в сопло...

И оказывается там подобное ещё и фантомы делали, ну вапше красота.

Как в это можно верить?

Я понимаю, что сложно. Но тем не менее вполне официальный факт, описанный во многих западных авиационных изданиях.

А верить или нет, дело каждого.

 

Ты веришь что Чкалов под мостами летал?

А ведь тоже никаких официальных доков нет.

Edited March 7, 2015 by Chizh

[B3OP]

Мосты и плотину на реке Ялу авиация ООН неоднократно выводила из строя. Корейцы потом восстанавливали.

 

Кстати один пилот в том фильме говорил что один раз бомбой 1 половину моста выносили, или точней 1 путь оставался, про единственный раз говорил.

Плотину вроде как не ломали.

А про толкачей, ну не знаю, получается что уже как минимум 2 подобных случая, что смахивает на типичные байки.

Да и про то что Мигов на аэродроме прижали говорили эти пилоты, но потом пришли "старшие братья" и прекратили этот беспредел )

[Chizh]

Кстати один пилот в том фильме говорил что один раз бомбой 1 половину моста выносили, или точней 1 путь оставался, про единственный раз говорил.

Мосты разрушали регулярно. Данные про это уже открыты. Плотину тоже выводили из строя, но не помню насколько серьезно. Нужно поднять архив историков исследуют эту тему.

А про толкачей, ну не знаю, получается что уже как минимум 2 подобных случая, что смахивает на типичные байки.

Это вопрос веры.

 

Да и про то что Мигов на аэродроме прижали говорили эти пилоты, но потом пришли "старшие братья" и прекратили этот беспредел )

Так прижимали-то как раз "старших братьев", то есть самолеты 64-го ИАК.

[B3OP]

Мосты разрушали регулярно. Данные про это уже открыты. Плотину тоже выводили из строя, но не помню насколько серьезно. Нужно поднять архив историков исследуют эту тему.

Задача у американцев (под крышей ООН) относительно этого моста — уничтожить его с целью нарушения поставок. Но задача не была выполнена с их стороны и поставки по этому мосту продолжались.

Если бы Сейбры (а только Сейбры, остальные их истребители можно в расчет не брать) завоевали превосходство в воздухе то никто бы там уже не смог использовать этот мост, не так-ли?

Значить задача со стороны Советов была выполнена.

 

Это вопрос веры.

Разве? Вопрос веры — бугага.

 

 

Так прижимали-то как раз "старших братьев", то есть самолеты 64-го ИАК.

Они прекратили это, не так-ли?

Edited March 8, 2015 by B3OP

[Chizh]

Задача у американцев (под крышей ООН) относительно этого моста — уничтожить его с целью нарушения поставок. Но задача не была выполнена с их стороны и поставки по этому мосту продолжались.

Когда американцы выводили мост из строя, корейцы с китайцыми прокладывали понтонные переправы и чинили мост. Американцы снова это бомбили и так по циклу.

То есть тактческие задачи они вполне себе выполняли. Нарушили коммуникации на срок до нескольких недель.

 

Если бы Сейбры (а только Сейбры, остальные их истребители можно в расчет не брать) завоевали превосходство в воздухе то никто бы там уже не смог использовать этот мост, не так-ли?

У них и так было завоевано превосходство в воздухе над всей Кореей. Но в долине реки Ялу им конечно старались мешать МиГи 64-го ИАК с разной степенью успешности. Но, тем не менее, американцы регулярно наносили удары, выполняя свои задачи.

Справедливости ради можно сказать что часть ударов МиГи смогли сорвать. Но только часть и не большую.

У 64 ИАК стояла задача не допустить ударов по коммуникациям на реке Ялу. Эта задача не была выполнена.

 

Значить задача со стороны Советов была выполнена.

Отнюдь.

Разрушенные мосты говорят об обратном.

 

Разве? Вопрос веры — бугага.

Конечно. Или что там у вас.

 

 

Они прекратили это, не так-ли?

Да, прекратили это когда коммунисты подписали перемирие.

[rueveet]

Это как немецкие генералы в своих мемуарах ВСЕ сражения выиграли, :) а в целом войну проиграли. Как и вьетнамскую, американцы, всё разбомбили при полном господстве в воздухе,(особо прикольно, как МиГ-17Ф чепушили F-4) да и сухопутные сражения ВСЕ выиграли. А войну проиграли. С позором, просто забыли уже как это было. В Корее то же самое. Огромные потери в технике, позорные отступления. Это при ОГРОМНОМ перевесе! Во Всём. Ничья? 38 параллель, типа. Сомневаюсь.

Edited March 8, 2015 by rueveet

[Chizh]

Это как немецкие генералы в своих мемуарах ВСЕ сражения выиграли, :) а в целом войну проиграли. Как и вьетнамскую, американцы, всё разбомбили при полном господстве в воздухе, да и сухопутные сражения ВСЕ выиграли. А войну проиграли.

Во-первых, выигрыш в воздушной войне совсем не означает автоматический выигрыш войны в целом.

Во-вторых, ты несколько погорячился в оценках итогов.

Войну начали северокорейцы с целью захватить Южную Корею и включить в состав своего коммунистического государства.

У США на начало войны была цель - защитить Южную Корею.

В итоге мы видим, что на момент перемирия в 1953-м стороны остановились почти в начальных границах. То есть северокорейцы свою задачу не выполнили.

Но вот американцы свою начальную задачу выполнили.

Кто проиграл?

 

Во Въетанме у США было политическое поражение, но не военное. Армия при желании могла раскатать северян в порошок и уже начала это делать в операциях Лайнбеккер, но вмешались политики и остановили военных.

Примерно тоже самое, что было в 1996 году в Чечне, когда Грозный захватили сепаратисты и политики сдались, несмотря на то, что генералы хотели раскатать остатки Чечни в пыль.

Можно сказать что чеченские сепаратисты победили армию РФ в 1996 году? Или все-таки это была политическая капитуляция?

Edited March 8, 2015 by Chizh

[B3OP]

Когда американцы выводили мост из строя, корейцы с китайцыми прокладывали понтонные переправы и чинили мост. Американцы снова это бомбили и так по циклу.

То есть тактческие задачи они вполне себе выполняли. Нарушили коммуникации на срок до нескольких недель.

Задачи они не выполнили, и всего один раз до этого моста 1 бомба долетела.

И плотина целая была, работала исправно в условиях войны.

 

 

У них и так было завоевано превосходство в воздухе над всей Кореей. Но в долине реки Ялу им конечно старались мешать МиГи 64-го ИАК с разной степенью успешности. Но, тем не менее, американцы регулярно наносили удары, выполняя свои задачи.

Справедливости ради можно сказать что часть ударов МиГи смогли сорвать. Но только часть и не большую.

У 64 ИАК стояла задача не допустить ударов по коммуникациям на реке Ялу. Эта задача не была выполнена.

Я не знаю в каком ИАК те четыре пилота были, но слова одного из них — 1 бомба уничтожила часть моста (при этом коммуникация не нарушилась) и плотину бомбардировщики не смогли уничтожить.

Справедливости ради, надо отметить что мы не действовали на всей территории северной Кореи, поэтом и не небыло задачи завоевания превосходства над всей Кореей силами наших пилотов.

Удары может быть им удалось где-то наносить, но задачи они своей не добились, поставки в северокорейские войска продолжались всю войну.

 

 

Конечно. Или что там у вас.

У кого у нас? Вы же верите в американские байки.

Вы доказательства баек предоставили, нет фактов подтверждающих что Сейбр толкал Сейбра. И можете продолжать верить словам того американского ветерана.

 

Да, прекратили это когда коммунисты подписали перемирие.

Только не после перемирия, наши ветераны в том фильме говорили про другое.