Маленькие недочёты в СПО Берёза-15.

[Chizh]

Ясно.

Тем не менее мне он ранее не встречался.

Спасибо.

[Guest kt82]

CHIZH, КАК НАСЧЁТ СТАНЦИЙ РЭБ.

Их моделирование в игре ужасно. Сокращение дальности захвата и разрешение по дальности у всех РЛС до 25 км - это отмазка.

 

Данных предостаточно. Намерены ли вы усложнить и сделать более реалистичным воздействие средств РЭБ на РЭС.

 

-Для шумовых - сопоставлять сигнал от цели и уровень помехи с учётом ширины пропускания приёмника, направленности сигнала помехи, его спектральной плотности, мощности РЛС, заданном для обнаружителя РЛС соотношении сигнал/шум для принятия решения об обнаружении цели.

-для импульсных - логику действия схем РЛС: устройства подавления несинхронных ИП, коррелятор дальностей, амплитудное сравнение (как у APG-68 истребителя F-16)

-для уводящих - логику ГСН или РЛС сопровождения. Ведь уводящие могут быть:

--без маскировки истинного сигнала

--с подавлением истинного сигнала шумом

--с маскировкой истинного сигнала ложными

-помехи против канала сопрвождения по направлению должны соответствовать методу пеленгации:

обратное сканирование, ПЧС, СЧС - против РЛС с коническим сканированием (P-33,AIM-7(до M), AIM-54, РЛС сопровождения ЗРК Круг);

мерцающие, перенацеливающие, другие вынесенные - против моноимпульсных (ГСН AIM-7M,P-24,P-77,P-120,P-27,РЛС сопровождения Куба);

меандровые, с другой АМ - против линейного сканирования луча

(РЛС сопровождения С-ЗРК 75, С-125)

[Guest kt82]

В теме "борьба с ЗРК" я ещё написал о помехах, побольше. Почитайте.

[Vadifon]

Ясно.

Тем не менее мне он ранее не встречался.

Спасибо.

Знал бы, дал бы линк :). Вот когда это тему начинал, ознакомился с данным документом :)

[Chizh]

CHIZH, КАК НАСЧЁТ СТАНЦИЙ РЭБ.

Их моделирование в игре ужасно. Сокращение дальности захвата и разрешение по дальности у всех РЛС до 25 км - это отмазка.

 

Данных предостаточно. Намерены ли вы усложнить и сделать более реалистичным воздействие средств РЭБ на РЭС.

 

-Для шумовых - сопоставлять сигнал от цели и уровень помехи с учётом ширины пропускания приёмника, направленности сигнала помехи, его спектральной плотности, мощности РЛС, заданном для обнаружителя РЛС соотношении сигнал/шум для принятия решения об обнаружении цели.

-для импульсных - логику действия схем РЛС: устройства подавления несинхронных ИП, коррелятор дальностей, амплитудное сравнение (как у APG-68 истребителя F-16)

-для уводящих - логику ГСН или РЛС сопровождения. Ведь уводящие могут быть:

--без маскировки истинного сигнала

--с подавлением истинного сигнала шумом

--с маскировкой истинного сигнала ложными

-помехи против канала сопрвождения по направлению должны соответствовать методу пеленгации:

обратное сканирование, ПЧС, СЧС - против РЛС с коническим сканированием (P-33,AIM-7(до M), AIM-54, РЛС сопровождения ЗРК Круг);

мерцающие, перенацеливающие, другие вынесенные - против моноимпульсных (ГСН AIM-7M,P-24,P-77,P-120,P-27,РЛС сопровождения Куба);

меандровые, с другой АМ - против линейного сканирования луча

(РЛС сопровождения С-ЗРК 75, С-125)

В теории все круто. :)

Только ты мне скажи мне, способна ли станция ALQ-135 обеспечить невозможность захвата носителя, самолета F-15, в притивостоянии с смолетом Су-27.

Тоже самое Сорбция против F-15С?

Какие методы и режимы илучения они будут использовать и их эффективность?

[Chizh]

В теме "борьба с ЗРК" я ещё написал о помехах, побольше. Почитайте.

Можно меня не информировать. Я все читаю. :)

 

Я удалил из того топика твой дублирующий пост. Совершенно незачем копировать посты, все кому интересно это прочитают здесь.

[Guest kt82]

Набор помех ALQ-135 и Сорбции почти одинаков. Только у ALQ-135 есть поляризационная помеха для маскировки носителя РЛС, у которых есть поляризационная селекция (для подавления отражений от дождя). От дождя сигнал поровну меет и прямую и обратную поляризацию сингнала. А другие цели, изотропные по структуре - ту же.

 

Сигнал ВЧШ-высокочастный шум не даёт выделить цель по дальности по пеленгу на источник помех и других пеленгах из-за приёма по боковым лепесткам. ВЧШ-прицельная помеха и её спекральная плотность высока. Дистанция прожигания помехи мала и надо посчитать чему она равна. На близких дистанциях приёмник РЛС перегружется.

Если у РЛС есть режимы быстрой автоперестройки частоты, то эффективность ВЧШ сводится на нет

 

Допплеровский шум не даёт выделить цели по скорости, но это заградительная помеха, получаемая ЧМ ретранслированного сигнала РЛС.

По дальности цель только чётче выделяется этой помехой. Но ИД-РЛС и РЛС непрерывного излучения (канал "станция подствета-ГСН ракет" в основном) не могут выделить цель пос скорости. Но дистанция прожига гораздо больше из-за низкой спектральной плотности помехи.

 

Помехи "Ложные цели по боковым лепесткам" не создадут ложные отметки на других пеленгах, но истинной дальности, если у РЛС есть средства подавления сигналов по БЛ (у APG-70 истребителя F-15) или (APG-68 у F-16) амплитудного сравнения для определения истинной ЭПР и её ограничения.

 

Негативная помеха повредит активным РЛС с коническим сканированием. Но если сигнал/шум высок, то она перестаёт мешать наведению. Негативная помеха получается в результате АМ любой другой из вышеперечисленных помех сигналов обратно пропорциональным огибаюзие принятого. Неэффективная помеха.

Так как ракеты с коническим сканированием в основном полуактивные (P-33 Мига-31). Но AIM-54 - она активная, тута её и уведёт по прямой.

[Chizh]

Интересный анализ.

Один из наших тестеров проводил рассчеты потребной дальностей прожига высокочатотной шумовой помехи современным импульсно-доплеровским радаром типа Н-001. У него получилась смешная величина, что-то около нескольких метров. Т.е. он пришел к выводу, что грамотно поставленную помеху радар прожечь не может.

Что ты скажешь по этому поводу, опять же применительно к противостоянию F-15 против Су-27?

[Guest kt82]

Помехи в действии

 

Высокочастотный шум ВЧШ самая убойная помеха у этих двух средств РЭБ. Если

 

подавлемая РЛС может менять частоту быстрее, чем станция РЭБ подстраивать ВЧШ к

 

этой частоте, то помеха е действует никак.

Если наоборот, то РЛС глушится наглухо просто. Уменьшение дистанции может

 

привести к перегрузке приёмника и к невозможности вообще что-либо обнаружить.

 

Допплеровский шум, если поразмыслить, только делает самолёт более заметным для

 

импульсных РЛС и квазиненпрерывных (импульсно-допплеровских) РЛС,

 

вычисляющих и дальность и скорость из-за того, что эти РЛС обнаруживают цели по

 

дальности, а по скорости только производят фильтрацию. А эта помеха -

 

ретранслированный сигнал с ЧМ,то есть сохранивший свою типульсную временную

 

форму.

Зато для непрерывных РЛС и квазинепрерывных, не измеряющих дальность, а они

обнаруживают и сопровождают цель только по скорости - помеха действует как надо. В

 

основном она направлена против ГСН ракет с непрерывным сигналом

 

(P-33,P-24,P-23,AIM-7(до F),ЗУР Куба, ЗУР Бука,ЗУР С-300В(наверное); насчёт P-27 и

 

P-77 - не знаю).

Допплеровский шум не действует против БРЛС, сопровождающей цель, а только

 

помогает ей. Но мешает ГСН ракет с непрерывным и КНИ- сигналом (если без измерения

 

дальности).

ГСН ракет или не захватывает цель (теряет, если помеха началась после пуска) или

 

распознаёт эту помеху и переходит в режим HOJ.

 

Знаю, что у APG-63 есть компенсационный канал для подавления или сигналов или

 

шумов, проникающих по БЛ, или и того и другого. Но эта РЛС имеет некоторую защиту.

РЛС APG-66 находит ЭПР цели по дальности и мощности сигнала (ненормированного) и

если ЭПР слишком велика - то это отражённый сигнал от наземного объекта, а не

 

самолёта.

 

НО КАК БУДЕТ В РЕАЛЬНОСТИ, Я НЕ ЗНАЮ.

[Guest kt82]

Слава богу, или жаль, что ALQ-135 И Сорбция не ставят вынесенных помех каналу АСН. Это наиболее эффектиные помехи любым ГСН и РЛС, так как в сочетании с шумовыми маскирующими или имитирующими по дальности и скорости никак не дают выделить цель ни по дальности, ни по скорости, ни (что самое главное) по направлению- при этом HOJ нисколько не поможет.

 

А "Гардения" такие помехи ставит, кстати. И Герань у Су-24, и Лютик у Ту-22, и Сирень у МиГ-27 и Су-25.

Смотрели на приборной панели МиГ-29С есть пульт управления станцией РЭБ. Там есть переключатель с положениями "ВЧШ", "НДШ", "МЦ"

и "С1-С4". МЦ-скорее всего мерцающая помеха. Пара Мигов, включив её может заставлять ракеты метаться змейкой между ними. Читал что она также создаёт перенацеливающие на землю помехи. А "Герань" перенациливает ракету на облако диполей.

Ракеты П-700 Базальт наверное тоже ставят такие помехи, модулируя шумом и ретранслируя сигнал РЛС на воду в сторону от себя, но так, чтобы образовывалось непрерывное пятно застветки.

 

Буксируемые ловушки - отличное средство РЭБ. Хороший вариант сохздания вынесенных помех.

[Chizh]

Спасибо. Действительно интересно.

 

А вот это:

...

НО КАК БУДЕТ В РЕАЛЬНОСТИ, Я НЕ ЗНАЮ.

самое главное.

 

МЫ ТОЖЕ НЕ ЗНАЕМ.

 

Что после этого моделировать?

[Chizh]

Слава богу, или жаль, что ALQ-135 И Сорбция не ставят вынесенных помех каналу АСН. Это наиболее эффектиные помехи любым ГСН и РЛС, так как в сочетании с шумовыми маскирующими или имитирующими по дальности и скорости никак не дают выделить цель ни по дальности, ни по скорости, ни (что самое главное) по направлению- при этом HOJ нисколько не поможет.

 

А "Гардения" такие помехи ставит, кстати. И Герань у Су-24, и Лютик у Ту-22, и Сирень у МиГ-27 и Су-25.

Интересно. Т.е. это такое супер средство, включил и можешь не боятся ракет? Или есть все-таки способы противодействия АСН?

 

Смотрели на приборной панели МиГ-29С есть пульт управления станцией РЭБ. Там есть переключатель с положениями "ВЧШ", "НДШ", "МЦ"

и "С1-С4". МЦ-скорее всего мерцающая помеха. Пара Мигов, включив её может заставлять ракеты метаться змейкой между ними. Читал что она также создаёт перенацеливающие на землю помехи. А "Герань" перенациливает ракету на облако диполей.

Значит АСН тоже нет?

 

Буксируемые ловушки - отличное средство РЭБ. Хороший вариант сохздания вынесенных помех.

Да. Есть ли что-то подобное у наших самолетов?

[Guest kt82]

*Да, Вот такая вот крутая помеха. Можно ей противодейтсвовать только прожиганием, когда отражённый от цели сигнал сильнее перенацеленного.

 

*ЕСТЬ. У Гардении МЦ-наверное мерцающая помеха, вынесенная.

 

*Активные буксируемые ловушки дополнят комплексы РЭБ ALQ-184 и ALQ-135 в будущем, если не уже. Сведений об их использовании на наших самолётах у меня нет. Но я б повесил их на Ту-22 и Ту-160.

[Guest kt82]

РАСЧЁТ ДИСТАНЦИИ ПРОЖИГАНИЯ. Только что посчитал.

 

Если не учитывать ширину пропускания приёмника РЛС, точность подстройки помехи и ширину

 

её спектра и принять, что весь помеховый сигнал попадает в полосу пропускания приёмника,

 

то дальность прожигания ВЧШ, который ставится станцией РЭБ "Сорбция" РЛС и Н-001 и

 

APG-63 примерно равна и равна 770-850м.

 

А ЕСЛИ ПО-ЧЕСТНОМУ. Если учесть и точность подстройки частоты (у "Сорбции" максимум 3

 

Мгц) и ширину спектра (3 Мгц), а также ширину полосы пропускания РЛС Н-011 (200Кгц, если

 

используется сжатие импульсов, 2Мгц, если не используется) и APG-65 (у неё точно используется

 

сжатие импульсов поэтому 200КГц), то воспользовавшись ещё и теорией вероятности, то

 

то дальность прожигания ВЧШ, который ставится станцией РЭБ "Сорбция" РЛС и Н-001 и

 

APG-63 примерно равна и равна

-16 км при сжатых импульсах

-5.2 км при несжатых импульсах

 

Вот так полезно сжимать импульсы в РЛС, так как это эквивалентно сокращению ширины

 

спектра сигнала и соответственно ширины пропускания приёмника РЛС.

Хотя на самом деле это не сокращает ширину спектра и вводит сложную временную

зависимость на форму сигнала, но эффект тот же.

 

При расчётах я считал, что длина несжатых импульсов 1 мкс, а сжатых 0.1 мкс.Последнее

 

соответвует РЛС APG-63.

Считал, что чувствительность приёмника 10E-13 Вт, мощность передатчика РЛС 1 КВт, станции

 

РЭБ 100Вт, ДН луча РЛС 1.5x1.5 град, ДН луча Сорбции 11.5х11.5 град,

требуемый для обнаружения сигнал/шум=10.

 

(!!!!) Мама родная, сам говорил о том, что ВЧШ такая убойная помеха, а когда сам посчитал...

 

Ретранслированные помехи (допплеровский шум) будет ещё хуже снижать дальность. Но так как

 

они направлены против ГСН ракет, то приводить расчёты не буду.

 

Хотя если всё-таки подсчитать, то

-55 км при сжатых импульсах

-17 км при несжатых импульсах

 

Удивляться не стоит, так как на всю ширину спектра ретраслятора (я принял её за 1 Ггц)

 

попадает 200КГц и 2МГц полосы пропускания приёмника соответственно

 

ХОТЯ В МОИХ РАСЧЁТАХ МОГУТ БЫТЬ ОШИБКИ, ДУМАЮ Я НЕНАМНОГО ОШИБСЯ

[Guest kt82]

как считал

 

Прислать расчёты не могу. Надо будет долго возиться с редактором формул.

Рассчитывается всё просто

1. По теории верояности нашёл средний уровень сигнала, попавшего в полосу пропускания приёмника РЛС.

2.Нашёл уровень сигнала помехи в приёмнике РЛС на 100км и соотношение сигнал/шум на этой дальности.

3.Определил во сколько раз должна сократиться дальность, чтобы сигнал/шум возрос до 10.

[Guest kt82]

Я ОШИБСЯ В РАССЧЁТАХ.ТЕПЕРЬ ПРАВИЛЬНЫЕ ЦИФРЫ

 

Я ОШИБСЯ В РАССЧЁТАХ.

 

-не исключил влияние ЭПР (которую я принял за 3м) в расчёте

затухания помехи с расстоянием

-ошибся в вероятностях при оценки среднего уровня помехи,

пришедшейся на ширину полосы пропускания приёмника

 

Правильные дистанции прожигания ВЧШ станции "Сорбция" такие

- 7 км для сжатых импульсов, перегрузка приёмника на 450м

- 2.32 для несжатых импульсов, перегрузка приёмника на 140м

 

Перегрузка от собственных эхо-сигналов происходит на 2 км при

ЭПР цели=3м.

 

Для ретранслированных помех "Сорбции" вычисленные дальности

соответственно

- 80 км для сжатых импульсов

- 30 для несжатых импульсов

 

А интересно какова по вашим данным минимальная дальность

обнаружения целей РЛС Н-001(Н-019) и APG-63. В БВБ при стрельбе

из пушки она довольно мала. Между тем, если для сопрвовождения используется та же реальная длина импульсов, что и при поиске (1 мкс), то минимальная дальность как мнимум 300 м (пока излучается импульс приёмник запирается). Кроме того приёмник ещё заперт для приёма эхо-сигналов от близких целей, так как они сильны и могут вызвать его перегрузку. Если динамический диапазон приёмника 60-70Дб, как и у

большинства приёмников современных РЛС, то на дальностях, меньших 2 км, по идее мощность сигнала возрастёт до верхнего предела динамического диапазона, т.е до 10E-6 - 10E-7 Вт. А какие данные у Вас.

[Chizh]

Я ОШИБСЯ В РАССЧЁТАХ.

 

-не исключил влияние ЭПР (которую я принял за 3м) в расчёте

затухания помехи с расстоянием

-ошибся в вероятностях при оценки среднего уровня помехи,

пришедшейся на ширину полосы пропускания приёмника

 

Правильные дистанции прожигания ВЧШ станции "Сорбция" такие

- 7 км для сжатых импульсов, перегрузка приёмника на 450м

- 2.32 для несжатых импульсов, перегрузка приёмника на 140м

Это что-то близкое к тому, что получил наш тестер.

Насколько верен вывод: при использовании ВЧШ самолетом противника, применение радиолокационных ракет по нему не возможно или крайне малоэффективно?

Следовательно если встретятся два современных истребителя, то могут так "зашуметь" друг-друга, что дальний бой будет впринципе невозможен?

 

 

Перегрузка от собственных эхо-сигналов происходит на 2 км при

ЭПР цели=3м.

 

Для ретранслированных помех "Сорбции" вычисленные дальности

соответственно

- 80 км для сжатых импульсов

- 30 для несжатых импульсов

 

А интересно какова по вашим данным минимальная дальность

обнаружения целей РЛС Н-001(Н-019) и APG-63. В БВБ при стрельбе

из пушки она довольно мала. Между тем, если для сопрвовождения используется та же реальная длина импульсов, что и при поиске (1 мкс), то минимальная дальность как мнимум 300 м (пока излучается импульс приёмник запирается).

Где-то в пределех 300 метров как раз и находится.

Кроме того приёмник ещё заперт для приёма эхо-сигналов от близких целей, так как они сильны и могут вызвать его перегрузку. Если динамический диапазон приёмника 60-70Дб, как и у

большинства приёмников современных РЛС, то на дальностях, меньших 2 км, по идее мощность сигнала возрастёт до верхнего предела динамического диапазона, т.е до 10E-6 - 10E-7 Вт. А какие данные у Вас.

По БРЛС Н-001 и Н-019 также как и по APG-65 у нас крайне ограниченная информация состоящая в основном из описания блоков станций и их функционального назначения.

[Vadifon]

А интересно какова по вашим данным минимальная дальность

обнаружения целей РЛС Н-001(Н-019) и APG-63. В БВБ при стрельбе

из пушки она довольно мала. Между тем, если для сопрвовождения используется та же реальная длина импульсов, что и при поиске (1 мкс), то минимальная дальность как мнимум 300 м

Минимальная дальность обнаружения в обзоре ДБВ меряется километрами, причем в ППС она в 2-3 раза больше чем в ЗПС. Обзорный режимв ББВ один - вертикальное сканирование и его дальностость обнаружения тоже поболе 300 м.

 

PSkt82 Откуда данные по APG-70,63,68?

[Guest kt82]

Автоперестройка чатоты

 

Помимо расчётов дальности стоит учесть возможность автоперестройки частоты сигнала РЛС. Если она выше скорости подстройки 2-х-ступенчатого супергетеродинного приёмника, то помеха безвредна.

[Guest kt82]

А ДАННЫЕ ВОТ ОТКУДА

 

А ДАННЫЕ ВОТ ОТКУДА

 

*ПО РЛС APG-66, APG-68 - APG-66.rar (очень подробно расписано всё)

 

*ПО H-001, Н-019, другим Н-xxx, APG-63(APG-70), APG-71 (AWG-9) - БРЛС.rar

 

Кроме того у меня есть документ с таким подробным описанием РЛС 55Ж6, то кажется по нему можно готовиться к экзамену по военке. По-ходу какой-то курсант выложил её в инет. Но я не да его вам, он под ограничение форума даже в архиве не проходит (архив весит -800Кб)

[Chizh]

*ПО H-001, Н-019, другим Н-xxx, APG-63(APG-70), APG-71 (AWG-9) - БРЛС.rar

Это из книжки Федосова. ;)

 

Кроме того у меня есть документ с таким подробным описанием РЛС 55Ж6, то кажется по нему можно готовиться к экзамену по военке. По-ходу какой-то курсант выложил её в инет. Но я не да его вам, он под ограничение форума даже в архиве не проходит (архив весит -800Кб)

Можешь выслать на ящик chizh(dog)eagle.ru ?

[Guest kt82]

Перестройка частоты как метод борьбы с помехами

 

Перестройкой частоты можно бороться с прицельными и

прицельно-заградительными шумовыми помехами (последние

ставятся способом "множество каналов", т.е. заградительная помеха в

пределах канала, т.е. некоторой доли частотной полосы сигнала).

Перестройка частоты может быть

-ручной

-автоматической.

Скорость смены частоты:

-каждый обзор

-каждую пачку импульсов (пришедшуюся на сектор азимута

шириной с ДН луча)

-каждый импульс

-другие, всякие.

Способ перебора частоты:

-по порядку

-случайно.

 

Есть особый метод. При нём специальный отдельный или

основной приёмник РЛС пока идёт обзор по порядку перебирает

при приёме весь набор своих частот и ищет частоту, на которой

уровень шума минимален. Затем на эту частоту он и настраивает

передатчик. У РЛС 55Ж6 последний метод есть. У других - не

знаю. Хотя уверен, что у большинства современных -есть.

 

Против ширикополосных шумовых помех (заградительных,

ретранслированных, и других) смена частот не поможет. Против

них ничего не поможет.Но эти помехи малоэффективны из-за

низкой спектральной плотности. Помехоустойчивость к ним тем выше,

чем выше мощность сигнала РЛС, уже его спектр, чем больше

импульсов в пачке.

 

Когерентное накопление импульсов в пачке позволяет увеличивать

сигнал/шум пропорционально накопленным в пачке импульсам

(т.е. времени облучения). Хотя при этом ухудшается разрешение и

точность по всем координатам. Такой метод накопления используют

РЛС наведения ракет С-300В и С-300Пxx.

[Guest kt82]

Письмо с файлом 55Ж6.rar медленно лезет через Dial-Up connection

 

Письмо с файлом 55Ж6.rar медленно лезет через Dial-Up connection

[Guest kt82]

такая подробность - настоящая находка для шпиона

[Vadifon]

я тоже хочу 55Ж6...Если kt82 не против, Андрей, перекинь мне в ящик