Starwalker Posted September 9, 2010 Posted September 9, 2010 5 сентября. По мнению многих западных СМИ, попытка создания китайцами истребителя, сделанного только из деталей китайского производства многоцелевых самолетов J-11B без посторонней помощи, увенчалась успехом. J-11B превосходит своего предшественника J-10 по всем параметрам и является показателем серьезного прорыва в китайском авиастроении, а также приближается к самым современным российским самолетам 4 поколения Су-35БМ. По результатам исследований шведского центра военных исследований имени Андресона J-11B в смоделированных воздушных боях J-11B превзошел Су-35БМ, было также проведено сравнение американского F22 и российского истребителя. Результатами представители компании «Сухой» остались недовольны. Приближаясь к четвертому поколению истребителей После 4 лет размышлений в 1996 году Китай и Россия подписали соглашение, по которому в Китае был построен завод для производства 200 самых современных российских самолетов Су-27СК, основной задачей которых является достижение превосходства в воздухе. Для этого был переоборудован шэньянский авиастроительный завод, который до этого производил самолеты J-8. Завод был снабжен передовым западным и китайским оборудованием, что во многом улучшило технику производства, и тем самым был заложен прочный фундамент для дальнейшего улучшения самих самолетов. В 1999 на базе Су-27 впервые был создан истребитель, который на 70% состоял из деталей китайского производства. Он был переименован в J-11. Все детали за исключением двигателя были сделаны в Китае, и даже некоторые компоненты были улучшены. Улучшенная модель получила название J-11A. В 90-ых годах в Китае и в мире произошел скачек в авиастроении, в самолетостроении, в частности, самолеты стали снабжать все большим количеством электроники. И самолеты J-11/Су-35 очень быстро стали устаревать из-за отсутствия электроники даже по сравнению с обновленными самолетами J-8. К 2003 году было произведено 95 самолетов, от оставшихся 105 Китай отказался, ссылаясь на то, что самолеты не удовлетворяют техническим требованиям страны, к чему российская сторона отнеслась крайне подозрительно. На самом деле, за эти несколько лет китайские истребители вобрали в себя все лучшее, что было в Су-27. Напичкав Су-27 различной техникой и улучшив его аэродинамические характеристики, в 2000 году был произведен первый секретный запуск нового многоцелевого самолета J-11B, который полностью перешел к западным стандартам. По тому как разработки этого истребителя еще полностью не рассекречены, не удивительно, что такой быстрый скачек в китайском авиастроении застал Россию и США врасплох. Когда Россия в последние годы предлагало китайской стороне купить улучшения для Су-27, она чаще всего не получала ответа потому, что Китай уже владел этими технологиями. В конце прошлого года Россия была вынуждена признать, что Китай смог самостоятельно улучшить Су-27, создав J-11B, в этом же сообщение российская сторона утверждает, что проектирование нового самолета еще полностью не завершено, а Китай тем временем выпускает вторую партию из 17 самолетов. Это говорит о том, что Россия не владеет ситуация, что является серьезным просчетом с их стороны. Используя композиционные материалы, удалось уменьшить вес самолета до 700 килограмм, что позволило поставить на J-11B более мощный двигатель Тайхан. Кроме того, китайский самолет обладает самыми современными электронными приборами, таким образом обогнав Су-27 более чем на 20 лет. http://www.militaryparitet.com/teletype/data/ic_teletype/8480/ [sIGPIC][/sIGPIC] MSI B550M Mortar WiFi, Ryzen5 5600G, AMD Radeon R9 16Gb Ram, SSD M.2 Samsung 980Pro 500 Gb, OCZ ZT 650W, Saitek X52Pro Quote Улыбайтесь! Один хрен, ваши проблемы никого не волнуют. И живите так, чтобы жизнь, пиная вас, сломала ногу!!!
FeoFUN Posted September 9, 2010 Posted September 9, 2010 А что вообще известно о J-11B? БРЭО, вооружение - всё это либо копии сомнительного качества не самых новых западных и наших образцов, либо же оригнальные, ранее проданные образцы. ИМХО, если такое исследование и имело место - оно проплачено китайцами в контексте их усилий по выходу на "большой" рынок вооружений.
AlexHunter Posted September 9, 2010 Posted September 9, 2010 А что вообще известно о J-11B? БРЭО, вооружение - всё это либо копии сомнительного качества не самых новых западных и наших образцов, либо же оригнальные, ранее проданные образцы. ИМХО, если такое исследование и имело место - оно проплачено китайцами в контексте их усилий по выходу на "большой" рынок вооружений. вдругой ветке уже перетерли эту "угарную новость":), в чем отличее - http://www.sukhoi.ru/forum/showpost.php?p=1459666&postcount=1 Открылась бездна звезд полна; Звездам числа нет, бездне дна. (М. В. Ломоносов)
Starwalker Posted September 9, 2010 Author Posted September 9, 2010 вдругой ветке уже перетерли эту "угарную новость":), в чем отличее - http://www.sukhoi.ru/forum/showpost.php?p=1459666&postcount=1 Ну извиняйте, я на "Сухом форуме" не появляюсь.... [sIGPIC][/sIGPIC] MSI B550M Mortar WiFi, Ryzen5 5600G, AMD Radeon R9 16Gb Ram, SSD M.2 Samsung 980Pro 500 Gb, OCZ ZT 650W, Saitek X52Pro Quote Улыбайтесь! Один хрен, ваши проблемы никого не волнуют. И живите так, чтобы жизнь, пиная вас, сломала ногу!!!
ED Team Chizh Posted September 9, 2010 ED Team Posted September 9, 2010 вдругой ветке уже перетерли эту "угарную новость":), в чем отличее - http://www.sukhoi.ru/forum/showpost.php?p=1459666&postcount=1 На это хочется напомнить поговорку, про тех кто смеется последним. Единственный урок, который можно извлечь из истории, состоит в том, что люди не извлекают из истории никаких уроков. (С) Джордж Бернард Шоу
Дм. Журко Posted September 9, 2010 Posted September 9, 2010 Пока лишь видно, что первыми смеются китайцы. Мне непонятно, есть ли вообще смысл рассматривать это как повод для раздумий и обсуждений чего-то. Разве что того, какие глупости люди пишут, а после переводят, а после обсуждают.
ED Team Chizh Posted September 9, 2010 ED Team Posted September 9, 2010 Вообще-то факт того что китайская наука и промышленность сейчас развиваются гигантскими темпами виден невооруженным глазом. А смеются пока вовсе не они. Единственный урок, который можно извлечь из истории, состоит в том, что люди не извлекают из истории никаких уроков. (С) Джордж Бернард Шоу
Дм. Журко Posted September 9, 2010 Posted September 9, 2010 (edited) Вообще-то факт того что китайская наука и промышленность сейчас развиваются гигантскими темпами виден невооруженным глазом. Итоги бы предъявить. Развиваются-то они впечатляюще, но лишь в сравнении с их же собственной недавней недоразвитостью. Высотки Шанхая впечатляют, но не в сравнении с японскими или корейскими. Достижения можно сравнить с теми же японцами или корейцами (вроде, проще именно с ними). А смеются пока вовсе не они. То есть, вы не восприняли это как китайскую насмешку? Неужели нужен анализ этого текста, где неизвестно кто пишет неизвестно о чём? Как часто бывает, заголовок не связан с текстом агитки. Улучшили Су-27СК двадцатилетней давности. И выпустили тех J-11B несколько десятков, с неизвестными сроками освоения в войсках. Это "гигантские темпы"? СССР показывал "гигантские темпы", на поверку отставание технологического уровня каким-то удивительным образом оставалось прежним. Японцы быстро и не раз в некоторых областях технологии обгоняли почти весь мир. Однако, и их развитие мало изменило положение лидеров. Мне нравится думать, что Китай теперь занимает своё место в мире. Не первое. Способы, которыми они пользуются для этого не вызывают моего уважения, причины, по которы они были ниже своего места в мире -- тоже. -------------------- PS Можно отметить чистоту схоластики нашего обсуждения. Она -- прямое следствие пустоты исходного текста. Нет повода обсуждать. Edited September 9, 2010 by Дм. Журко
ED Team Chizh Posted September 9, 2010 ED Team Posted September 9, 2010 Итоги бы предъявить. Пожалуйста J-10, J-11B, J-15. Развиваются-то они впечатляюще, но лишь в сравнении с их же собственной недавней недоразвитостью. Вообще-то их темп роста почти самый большой в мире. Высотки Шанхая впечатляют, но не в сравнении с японскими или корейскими. Достижения можно сравнить с теми же японцами или корейцами (вроде, проще именно с ними). Подождем лет 10-20. А потом посмотрим кто будет смеяться. Единственный урок, который можно извлечь из истории, состоит в том, что люди не извлекают из истории никаких уроков. (С) Джордж Бернард Шоу
AlexHunter Posted September 9, 2010 Posted September 9, 2010 (edited) Подождем лет 10-20. А потом посмотрим кто будет смеяться. Вот на уровне СУ-35, J-11В и будет лет через 10-20 и сомнений в этом мало, что и тревожно. Про текущий момент "Угарная сила" - свой двигатель пока плох, радар ?? и т.д. Надеюсь в течении 10-20 лет тоже на месте стоять не будем в авиации. Самое главное копирование - это заведомое отставание и не важно, что они так быстро развиваются, они становятся на путь глубокого совершенствования скопированного и попытки довести до оригинала в ТТХ, что им огромный минус. Еще минус, с ними все меньше будут идти на сотрудничество из за уже болезненного пристрастия к копированию. Edited September 9, 2010 by AlexHunter Открылась бездна звезд полна; Звездам числа нет, бездне дна. (М. В. Ломоносов)
RYSLAND Posted September 9, 2010 Posted September 9, 2010 Не бойтесь Чиж, все будет хорошо. Рано или позно китайцы захотят копировать самый крутой хай-тек и попробуют содрать что-то с американцев. Ваше любимое США резко обрежет поток технологий в Китай, вот тогда и будем смотреть о пргрессирующей китайской научной мысли.
UVAF Bond Posted September 9, 2010 Posted September 9, 2010 к тому времени они и сами научатся изобретать. Компас то в Китае изобрели, а не в Северной Америке :-) И дело не в том, что они от США отстают, беда в том, что они Россию обогнали по уровню высокотехнологичного производства.
ED Team Chizh Posted September 9, 2010 ED Team Posted September 9, 2010 (edited) Вот на уровне СУ-35, J-11В и будет лет через 10-20 и сомнений в этом мало, что и тревожно. Про текущий момент "Угарная сила" - свой двигатель пока плох, радар ?? и т.д. Надеюсь в течении 10-20 лет тоже на месте стоять не будем в авиации. Самое главное копирование - это заведомое отставание и не важно, что они так быстро развиваются, они становятся на путь глубокого совершенствования скопированного и попытки довести до оригинала в ТТХ, что им огромный минус. Еще минус, с ними все меньше будут идти на сотрудничество из за уже болезненного пристрастия к копированию. Бюджет и ресурсы у них значительно больше нашего. Такая потенция даром не проходит. Посмотрим что будет через 20 лет у них и у нас. Что касается ТТХ, то они говорят что самолет получился лучше оригинала. Edited September 9, 2010 by Chizh Единственный урок, который можно извлечь из истории, состоит в том, что люди не извлекают из истории никаких уроков. (С) Джордж Бернард Шоу
ED Team Chizh Posted September 9, 2010 ED Team Posted September 9, 2010 Не бойтесь Чиж, все будет хорошо. Рано или позно китайцы захотят копировать самый крутой хай-тек и попробуют содрать что-то с американцев. Ваше любимое США резко обрежет поток технологий в Китай, вот тогда и будем смотреть о пргрессирующей китайской научной мысли. А они и так дерут у всех и у США в том числе. Но все больше и больше начинают делать свое. Единственный урок, который можно извлечь из истории, состоит в том, что люди не извлекают из истории никаких уроков. (С) Джордж Бернард Шоу
Дм. Журко Posted September 9, 2010 Posted September 9, 2010 к тому времени они и сами научатся изобретать. Компас то в Китае изобрели, а не в Северной Америке А причём вдруг Северная Америка? Сравните с Месопотамией. Китайцы 10 веков ничего важного не изобретали. Одумаются? Японцы продолжали изобретать и в XVII веке. Какое дело нам нынешним до старины глубокой? И дело не в том, что они от США отстают, беда в том, что они Россию обогнали по уровню высокотехнологичного производства. Не только они. Опередивших очень много. Почему именно Китай? Уважаемый коллега ЧиЖ пишет о ресурсах. У Японии, Кореи, Индии, Бразилии, Индонезии ресурсы. Ресурсы у России! В США ресурсы, в Австралии. С разной структурой, но могучие ресурсы. Как тут выделяется Китай? ----------- Пусть сначала покажут, как они умеют производить лайнеры. Какие-нибудь. Пусть сделают семейство авиадвигателей. Пусть внедрят пресловутые АФАР. Пусть перестанут показывать тридцатилетнее отставание.
UVAF Bond Posted September 9, 2010 Posted September 9, 2010 Сев Америку привел к тому, что генетически нация не из глупых, и давным давно была великой. Китай притом, что сосед России с наиболее потенциальными претензиями к территориальной целостности РФ. Не нужно быть гадалкой, чтоб заявить, что и лайнер и АФАР у китайцев в будущем будет! причем - недалеком! 1
ED Team Chizh Posted September 9, 2010 ED Team Posted September 9, 2010 (edited) Как тут выделяется Китай? Я уже пару раз приводил тут цифры китайского военного бюджета. Они на втором месте после США. Пусть сначала покажут, как они умеют производить лайнеры. Какие-нибудь. Пусть сделают семейство авиадвигателей. Пусть внедрят пресловутые АФАР. Пусть перестанут показывать тридцатилетнее отставание. Уже в принципе показывают. J-10. У них сейчас самолеты не хуже чем у нас. Edited September 9, 2010 by Chizh Единственный урок, который можно извлечь из истории, состоит в том, что люди не извлекают из истории никаких уроков. (С) Джордж Бернард Шоу
Дм. Журко Posted September 9, 2010 Posted September 9, 2010 Я уже пару раз приводил тут цифры китайского военного бюджета. Они на втором месте после США. Читал, спасибо. В СССР и военный бюджет и внутренний военный заказ был больше. Зато в Японии больший бюджет исследований. Уже в принципе показывают. J-10. А что показывает J-10? Довольно заурядный самолёт четвёртого поколения, который сделан позже даже и Typhoon. Ключевые решения, технологии там иностранные: американские, израильские, советские. Пока построено, видимо, меньше сотни. Спросом среди варваров не пользуется.
ED Team Chizh Posted September 9, 2010 ED Team Posted September 9, 2010 А что показывает J-10? Довольно заурядный самолёт четвёртого поколения, который сделан позже даже и Typhoon. Один из наших летчиков покатавшийся на нем говорил что самолет очень интересный. Это 4-е поколение, но более продвинутое чем наши строевые самолеты. Не стоит недооценивать китайский авиапром. Я уверен что с каждым годом он будет заявлять о себе все более агрессивно. Единственный урок, который можно извлечь из истории, состоит в том, что люди не извлекают из истории никаких уроков. (С) Джордж Бернард Шоу
Дм. Журко Posted September 9, 2010 Posted September 9, 2010 Сев Америку привел к тому, что генетически нация не из глупых, и давным давно была великой. Расисткие рассуждения бросьте сразу, не договоримся. Да, была великой. Давно. Египтяне, персы, греки, итальянцы, датчане, испанцы, голландцы... Китай притом, что сосед России с наиболее потенциальными претензиями к территориальной целостности РФ. Но причём тут Северная Америка? Общая граница -- источник опасности. И дело, полагаю, не в том, что китайцы хотят нашей земли. (Так и хочется тут слово "нашей" поставить в кавычки. Но у Китая своей невозделанной земли немало, враги сильны -- Япония, Индия, Индонезия.) Не нужно быть гадалкой, чтоб заявить, что и лайнер и АФАР у китайцев в будущем будет! причем - недалеком! Это именно гадания. Причём, как и полагается гадалке, предсказание ваше неточно, непроверяемо.
UVAF Bond Posted September 9, 2010 Posted September 9, 2010 Но причём тут Северная Америка? Я имел в виду, что в Китае изобрели компас а не в США.
UVAF Bond Posted September 9, 2010 Posted September 9, 2010 Это именно гадания. Причём, как и полагается гадалке, предсказание ваше неточно, непроверяемо. Без комментариев.
Дм. Журко Posted September 9, 2010 Posted September 9, 2010 Один из наших летчиков покатавшийся на нем говорил что самолет очень интересный. Правильно. А ещё "интересны": Gripen, Super Hornet, F-15E, Typhoon, Rafale, Teejas, МиГ-35, Су-35, Су-34. Какой забыл? Это 4-е поколение, но более продвинутое чем наши строевые самолеты. Но даже Россия сотнями строит "более продвинутое чем наши строевые самолеты". То есть, несмотря на ресурсы и внутренний заказ, Китай пока вровень и ниже. Не стоит недооценивать китайский авиапром. Не стоит его и переоценивать. Стоит опираться на факты, а не прогнозы, предположения. Я уверен что с каждым годом он будет заявлять о себе все более агрессивно. Будет. "К гадалке не ходи." А я буду размышлять, чего именно стоят их заявления.
Дм. Журко Posted September 9, 2010 Posted September 9, 2010 Без комментариев. То есть, определить своё расплывчатое предсказание и сроки его исполнения вы не в силах. Что вы ещё раз подтвердили. Да ещё и продолжаете искать "неглупую нацию"(тм) в Северной Америке до того как сия нация её открыла.
RYSLAND Posted September 9, 2010 Posted September 9, 2010 Вообще наблюдаем смешную картину. Запад разместил производства в китае, т.к там почти бесплатная рабочая сила. Народу много. Клепают задарма и в огромных маштабах. Вроде как уже 2-я экономика в мире. Появляются амбиции. Китай пошел по самому как ему кажется легкому пути. Копироем все и вся. От чайников до самолетов. Китайская наука и промышленность развивается. Бесспорно. Вот только развивается в копировании. Они все лучше и лучше копируют. Допустим скоро их копии ничем не будут уступать оригиналам. Можно не стыдясь выходить на рынок. Но вот в чем вопрос. А цена этих высоскокачественных копий будет низкой? Или нет? Китай развивается пока у него покупают товары. А товары у него покупают, пока они дешевые. Качественная, но дорогая китайская продукция никому не нужна. Никто не будет покупать дорогой китайский товар, даже качественный, если есть возможность купить аналогичный товар в Европе или США. Китай создал что нибудь свое, высококачественное и наукоемкое, чего нет на Западе и что он готов покупать за хорошие деньги? Нет такого. Может быть пока. А может и не быть. Сколько еще китайцы будут в состоянии гнать такой вал продукции основываясь на практически рабском, бесплатном труде? Китайцы тоже люди, хорошо жить тоже хотят. Рано или позно не захотят за копейку вкалывать. Вот тогда и посмотрим как себя покажет китайская экономика.
Recommended Posts