(открытое письмо руководству Минобороны)

[Chizh]

Цена не на много но ниже причем экспортная

Откуда это известно?

Слышал прямо противоположное.

[ViK]

Меня вот сразу пункт с "закладками" заставил задуматься об аргументированности письма. Ладно бы - привели данные такого-то и такого-то испытания, желательно проведенного незаинтересованной строной и факты... а не беллетристику.

 

Из зарубежки перечислены не самые лучшие образцы. Картина описывалась и мусолилась пару лет назад. Тестили сами солдаты, интересные заключения были. Не без ньюансов. Например стреляли в свои шлема и трофейные из различного оружия, смотрели пробъет - не пробъёт.. Радовались когда свой не пробивался. Незнали что для шлёма этого мало.....

PS Факты в письме к минобороны? )

Не так поймут )

[ViK]

Откуда это известно?

Слышал прямо противоположное.

 

Как будто не знаете как и в связи с чем эти цены могут изменятся. Чего там стоймость в контракт может входить. Уверен сегодняшней цены вы оба не знаете. ;)

[Chizh]

Как будто не знаете как и в связи с чем эти цены могут изменятся. Чего там стоймость в контракт может входить. Уверен сегодняшней цены вы оба не знаете. ;)

Тогда и разговор в общем смысла не имеет. :)

[ViK]

Тогда и разговор в общем смысла не имеет. :)

 

Про цену однозначно. Если карта ляжет и Тигр-М дальше будет ещё больше продвигатся на рынок, его цена естественно может упасть. Как и у конкурентов. Причем все равно её можно варьировать от заказчика к заказчику.

[Michael_VL]

Похожее письмо могут составить руководство АвтоВАЗ по поводу разрешения на ввоз в страну иномарок.

 

простой вопрос какой удельный вес ВПК в ВВП и пр-ва авто?

[Michael_VL]

По моему мнению необходимо создавать конкуренцию внутри ВПК на примере МиГ Сухой, ведь было при СССР? Коммунисты хоть и отвергали теорию частной собственности но прекрасно понимали что только при жесткой конкуренции получается качественный продукт, масса тому примеров. Ничего зазорного в том нет что-бы закупить что либо из западных образцов для развития аналогичных отраслей у себя, как технического изучения так и "подстегивания" отечественного производителя. Но ни в коим разе нельзя разваливать свой ВПК. Оружие это деньги, к слову огромнейшие, и было бы верхом безрассудства их отдавать супостатам.

[Chizh]

простой вопрос какой удельный вес ВПК в ВВП и пр-ва авто?

Не знаю.

Я говорил про сам подход.

Никто не любит конкуренции. И особенно наши оборонщики, которые раньше о таком даже подумать не могли.

[Michael_VL]

Не знаю.

Я говорил про сам подход.

Никто не любит конкуренции. И особенно наши оборонщики, которые раньше о таком даже подумать не могли.

 

Я бы сказал что они ее боятся, хотя боятся нечего. Надо очень быстро идти в ногу со временем, и естественно необходимо должное финансирование, а это уже задача гос. институтов.

[Chizh]

Но ни в коим разе нельзя разваливать свой ВПК. Оружие это деньги, к слову огромнейшие, и было бы верхом безрассудства их отдавать супостатам.

Оборонка сама себя благополучно разваливает неэффективным менеджментом и показухами.

Пока они будут уверены что армия "съест" все что они сделают, до тех пор будут появляться дорогие и малоэффективные изделия.

[Michael_VL]

Оборонка сама себя благополучно разваливает неэффективным менеджментом и показухами.

Пока они будут уверены что армия "съест" все что они сделают, до тех пор будут появляться дорогие и малоэффективные изделия.

 

Я бы сказал что ей (оборонке) очень "помогают" разваливаться. Я думаю у руководства страны хватит и воли и дальновидности что-бы вовремя вмешаться.

[Veter]

Похожее письмо могут составить руководство АвтоВАЗ по поводу разрешения на ввоз в страну иномарок.

Позвольте несогласиться :) Сравнение не корректно, наше автомобилестроение никогда не отличалось качеством и прогрессивностью, что нельзя сказать о военном промышленом комплексе, будь то авиация или автоматы. В случае с автовазом легче на их основе, приобретя лицензию делать что-то технологичное, или те же ё-мобили :) . Потому что технологический пробел в 40 лет быстро решить не удастся. А вот ВПК у нас хоть и не столь технологичен как на западе местами, но качество и задачи свои выполнял бы, если бы не ситуация в нашей стране. Так что однозначно сказать что наш впк подобен автовазу нельзя. На мой взгляд все дело в откатах.. :) С наших нищих фирм просто взять нечего, им бы на собственную окупаемость выйти. И так ли уж важны генералам и министрам эти характеристики, они плевали на все это, деньги, вот что важно :) ну мне ситуация примерно так видится...

[ViK]

Оборонка сама себя благополучно разваливает неэффективным менеджментом и показухами.

Пока они будут уверены что армия "съест" все что они сделают, до тех пор будут появляться дорогие и малоэффективные изделия.

 

Сразу на ум пришло дорогие эффективные изделия. Недофинансированные или закрытые, или ведомые за счет самих предприятий.

Даже как-то не приходит на ум ни чего дорогого но малоэфективного. Постой, АГАВА что

ли? Тепловизоры не получились. На их впридачю забили.

Вот есть недофинансирование НИОКР, или за счет нехватки средств, или за счет такого отношения гос-ва, или за счет распила, или все вместе. А конкуренция нужна, причем не внутри страны, а с внешним миром. Внутри уже другие механизмы, лобби. И закупка нужна именно необходимых ключевых технологий. Вот с керамикой туго. Надо выцеплять. А там уж сами определимся куда применить. Или электронику. Таже история.

Edited April 14, 2011 by ViK

[Veter]

Оборонка сама себя благополучно разваливает неэффективным менеджментом и показухами.

Пока они будут уверены что армия "съест" все что они сделают, до тех пор будут появляться дорогие и малоэффективные изделия.

ну вот и должны установиться рыночные отношения, но не выгодно это одной из сторон :) И уж покупают они не отечественное отнюдь не из-за качества. Кто мешает поставить на контроль это все. Если бы можно было там поживиться... а так ) ну короче откаты рулят))

[Veter]

Тут те же слезы.

Наверно, если бы наши средства защиты не уступали западным, разговора бы о их закупке не было.

Еще на счет уступания. Не столь важно какие характеристики у оружия итп, если их не сравнивать с тем что есть в мире и у соседей в часности. Ну короче с теми кому ты собираешься противопоставлять это оружие. Но вот ведь в чем дело, оружие идущее на экспорт, никогда не превосходит по показателям то оружие которое на вооружении экспортирующей стороны. Да и сервис тоже имеет большое значение, без сервиса это все оружие не имеет смысла вообще, потому что в случае конфликта через некоторое время все это загнется. Таким образом перманентно( постоянно) те кто таким образом поступают, а не пытаются делать свое, будут в роле отстающих. Потому что превосходящее оружие можно сделать только самому, тебе ни один идиот не даст дубинку эффективнее чем есть она у него самого, потому что тогда он становится уязвимым от тебя же. Так что если не впадать в перфекционизм, типа " у них все лучше" то понятно, что это вообще никакой роли не играет. И мы как страна, можем себя эффективно защищать, только тогда когда будем сами себе эффективные дубинки стругать :)

Edited April 14, 2011 by Veter

[ViK]

Потому что превосходящее оружие можно сделать только самому, тебе ни один идиот не даст дубинку эффективнее чем есть она у него самого, потому что тогда он становится уязвимым от тебя же.

Су-30МКИ / Су-27СМ3

[Chizh]

Позвольте несогласиться :) Сравнение не корректно, наше автомобилестроение никогда не отличалось качеством и прогрессивностью, что нельзя сказать о военном промышленом комплексе, будь то авиация или автоматы. В случае с автовазом легче на их основе, приобретя лицензию делать что-то технологичное, или те же ё-мобили :) . Потому что технологический пробел в 40 лет быстро решить не удастся. А вот ВПК у нас хоть и не столь технологичен как на западе местами, но качество и задачи свои выполнял бы, если бы не ситуация в нашей стране. Так что однозначно сказать что наш впк подобен автовазу нельзя.

Да, местами наш ВПК может делать хорошие веши.

Но местами очень плохо, притом это всегда было "плохо". Просто раньше об этом не было принято говорить.

 

На мой взгляд все дело в откатах.. :) С наших нищих фирм просто взять нечего, им бы на собственную окупаемость выйти. И так ли уж важны генералам и министрам эти характеристики, они плевали на все это, деньги, вот что важно :) ну мне ситуация примерно так видится...

Не соглашусь.

Откаты в РФ это уже настоящий культ, без стеснений и законов. Цифры там совершенно бешеные.

Западные фирмы, в следствие более сурового преследования за эти преступления на западе, более скромны в этом деле.

[Chizh]

Сразу на ум пришло дорогие эффективные изделия. Недофинансированные или закрытые, или ведомые за счет самих предприятий.

Даже как-то не приходит на ум ни чего дорогого но малоэфективного. Постой, АГАВА что

ли? Тепловизоры не получились. На их впридачю забили.

В авиации это вокруг и около.

Посмотри что в гражданской творится. До сих пор не могут доделать Ту-204СМ аналог B-757 80-х годов прошлого века.

Именно в связи с аховым положением во многих направлениях, в том числе и в авиационных двигателях, на СуперДжете импорта больше чем национального.

[Chizh]

ну вот и должны установиться рыночные отношения, но не выгодно это одной из сторон :) И уж покупают они не отечественное отнюдь не из-за качества.

Из за качества и высокой цены.

Уверен что откаты у наших получить можно проще и больше чем у буржуев.

 

Кто мешает поставить на контроль это все.

Военные не должны контролировать промышленность. Не их это дело.

В данном случае они покупатели на рынке. Не понравились помидоры у старого продавца, пошли искать нового.

[ViK]

В авиации это вокруг и около.

Посмотри что в гражданской творится. До сих пор не могут доделать Ту-204СМ аналог B-757 80-х годов прошлого века.

Именно в связи с аховым положением во многих направлениях, в том числе и в авиационных двигателях, на СуперДжете импорта больше чем национального.

 

Заметь, покупка построеных зарубежных - это не выход - это тупик. Ключевым сдесь бы являлся "станок". Добится покупки "станка", которых сами не имеем, сам проектируй, сам строй. Алмаз-антеевцы как-то просили разрешение на ипользование импортной комплектующей "инженерная мысль шагнула далеко, но промышленность наша не позволяет получить необходимые материалы, электронику"

Против закупок за большие деньги "станка" ни чего против не имею. Но в готовом изделии участвует куча "станков". Закрывая изделие из-за одного отсталого "станка" , закрываешь навсегда и остальные.

Готовые изделия только самые проблемные. IVEKO - это не проблема, это идиотизм. Это вообще бессмыслица. СИБ тоже самое. Претензии к ОПК по несоответствии техники иногда глупы. Ведь сами берут её в самой дешёвой комплектации.

Выдавать эти покупки за благодеятель не следует.

Edited April 14, 2011 by ViK

[Michael_VL]

Не соглашусь.

Откаты в РФ это уже настоящий культ, без стеснений и законов. Цифры там совершенно бешеные.

Западные фирмы, в следствие более сурового преследования за эти преступления на западе, более скромны в этом деле.

 

На Западе это называется комиссионное вознаграждение.

[FeoFUN]

На Западе это называется комиссионное вознаграждение.

На Западе это называется коррупция, и к комиссионным никакого отношения не имеет, зато имеет к УК.

[Chizh]

Заметь, покупка построеных зарубежных - это не выход - это тупик. Ключевым сдесь бы являлся "станок".

Я сильно сомневаюсь что мы сами сможем все делать. Ресурсы и силы не те.

В мире только две наиболее мощные даржавы, с огромными ресурсами способны на это, это США и Китай.

 

Добится покупки "станка", которых сами не имеем, сам проектируй, сам строй. Алмаз-антеевцы как-то просили разрешение на ипользование импортной комплектующей "инженерная мысль шагнула далеко, но промышленность наша не позволяет получить необходимые материалы, электронику"

В электронике мы отстали навсегда.

Это уже пора воспринимать как должное.

 

Против закупок за большие деньги "станка" ни чего против не имею. Но в готовом изделии участвует куча "станков". Закрывая изделие из-за одного отсталого "станка" , закрываешь навсегда и остальные.

Ничего не имею против, но армия хочет хорошую вещь и сегодня, а не обещания и завтра.

[Veter]

Эта иномарка не проходит там где порходит тигр, защищенность в модернизированном варианте идентична, тест сравнительный по проходимости не выиграл ИВеко, ибо ивеко больше полицейская машина для дорог.

 

По волку - сделали полный фарш с сидухами модными, военные сказали дорого, нам попроще, сделали попроще , сказали а вон у буржуев лучше удобней сидухи (но дороже чем предлагали изначально фаршированного волка) - реакция производителей волка -просто нет слов.

 

Андрей не кто не против закупки действительно чего стоящего, но то что могут делать сами и неплохо, тут просто нет слов, это просто попил и причем откровенный

 

израильский Тигр :

 

Ну вот это ситуация какраз иллюстрирует что, кто больше откатов дает, к тем чиновники и благосклонны :)

[ViK]

Я сильно сомневаюсь что мы сами сможем все делать. Ресурсы и силы не те.

В мире только две наиболее мощные даржавы, с огромными ресурсами способны на это, это США и Китай.

Тут не поняли мысли...

В электронике мы отстали навсегда.

Это уже пора воспринимать как должное.

:) Так а я о чём говорю. Купи эти технологии, построй производство её сдесь. Начни с закупок её там. В большом количестве техники это отставание проявляется минимальным образом. Из за этого всё закрыть?? Если в грузовике тебе не нравится зеркало, что другой грузовик купить у другого?

Ничего не имею против, но армия хочет хорошую вещь и сегодня, а не обещания и завтра.

 

Армия продемонстрровала свой выбор. Мистраль.

Она не хочет хорошую вещь, она занимается изучением камасутры покупая IVEKO, страдая тем же с СИБ. Если бы она заказала мега ОЛС для Ка-52 по сносной цене с развертыванием производства сдесь в будущем, почему бы и нет. Даже не всё, а отдельные элементы к ОЛС. К примеру.

Edited April 14, 2011 by ViK