ЗРПК Панцирь

[Chizh]

Какая у неё ЭПР? Нужны приблизительные цифры ЭПР что бы приблизительно оценить возможность отработать по ней ССЦ. Что кстати не в коей мере не относится к оптике.

Оценить без эмоций ;)

Если у крылатой ракеты где-то 0,1...0,2 кв.м., то у Харма может быть на порядок меньше, т.е. 0,01...0,02 кв.м.

[Civis]

Относительно малые размеры, малая ЭПР, высокая скорость.

Насколько малая ЭПР? В 0,01-0,02 не верю. С чего вы решили что если у КР(вопрос еще у какой конкретно) 0,1-0,2, то у Харма будет аж на порядок меньше??? У Харма я напомню нет никаких средств снижения заметности, а вот стабилизаторы не хилые по сравнению с тем же Стандарт Арм. На ГСПО как то была тема посвященная ЭПР всевозможных ракет, пришли к выводу что если у AGM-86 - 0,25м2 по данным AW, то у Харма не меньше 0,08-0,1м2. Это больше похоже на правду. Скорость Харма как раз таки относительно не высока, в среднем 700м/с, при том что Панцирь способен поражать цели летящие со скоростью до 1000 м/с. Комплекс как раз затачивался под дострел различного ВТО на которое жалко дорогих 48Н6, т.е. всяческих ПРР и КР. По данным производителя дальность обнаружения цели с ЭПР=2м2 у Панциря - 36 км, т.е. если ЭПР Харма скажем даже 0,05м2, то Панцирь детектид его ориентировочно на 16 км, плюс время реакции 4-6 секунд(берем 6 по максимуму), за это время Харм пролетает еще 4 км, итого захват на ~12 км, мертвая зона по ракетам - 1,2 км, т.е. имеем ~15 секунд на расстрел Харма, как минимум пара залпов по 2 ЗУР... Кстати неужели типовая мишень наших ПВОшников в виде Фаланги имеет большую ЭПР нежели Харм?:)

[Chizh]

На ГСПО как то была тема посвященная ЭПР всевозможных ракет, пришли к выводу что если у AGM-86 - 0,25м2 по данным AW, то у Харма не меньше 0,08-0,1м2. Это больше похоже на правду.

На плакате в полку ПВО (увиденном в видео про МиГ-31) ЭПР ракеты типа AGM-86 в ракурсе 45 гр. в сантиметровом диапазоне - 0,1...0,25 кв.м.

 

Скорость Харма как раз таки относительно не высока, в среднем 700м/с,

Это очень приличная скорость.

 

при том что Панцирь способен поражать цели летящие со скоростью до 1000 м/с.

У него максимальная скорость ракеты 1000 м/с. Скорость перехватываемых целей всегда заметно ниже.

 

На видео стрельб, все цели были дозвуковыми.

 

Комплекс как раз затачивался под дострел различного ВТО

Очень сомнительно.

Я лично не вижу у него возможностей сбивать что-то меньшее и более скоростное, чем стандартные крылатые ракеты.

 

По данным производителя дальность обнаружения цели с ЭПР=2м2 у Панциря - 36 км, т.е. если ЭПР Харма скажем даже 0,05м2, то Панцирь детектид его ориентировочно на 16 км

Это ты как рассчитал?

 

Кстати неужели типовая мишень наших ПВОшников в виде Фаланги имеет большую ЭПР нежели Харм?:)

С каким пор Фаланга стала типовой мишенью для ПВО?

[Civis]

Chizh

Это очень приличная скорость.

Приличная, на уровне максимальной скорости большинства современных БС. Но по сравнению скажем с Х-58 у которой 1000-1200 м/с не ахти и находится в допустимых пределах по скорости цели для Панциря.

У него максимальная скорость ракеты 1000 м/с.

Если быть точным 1300 м/с;)

Скорость перехватываемых целей всегда заметно ниже.

Да? А как С-300ПМУ-2 может поражать цели летящие на скорости до 2800 м/с при максимальной скорости 48Н6Е2 в ~2100 м/с??

На видео стрельб, все цели были дозвуковыми.

Что никак не говорит о том что Панцирь не может сбить сверхзвуковую цель:)

Очень сомнительно.

Я лично не вижу у него возможностей сбивать что-то меньшее и более скоростное, чем стандартные крылатые ракеты.

Почему же, отчего же?? Что не позволяет то?? О возможности борьбы с ПРР заявляли еще на самом первом Торе.

Это ты как рассчитал?

Формулу и без меня знаете.

С каким пор Фаланга стала типовой мишенью для ПВО?

Да с давних собсна...

http://www.arms-expo.ru/049051051054124052056048.html

[Chizh]

Если грубо рассчитать возможную дальность детектирования малозаметных целей РЛС с заявленными энергетическими характеристиками, дальность обнаружения цели с ЭПР 2 кв.м. - 32...36 км, то получается примерно следующее.

 

Максимум. Цель 0,02 кв.м., мощность РЛС - 36 км по цели 2 кв.м.

Дальность обнаружения - 11 км.

 

Минимум. Цель 0,01 кв.м., мощность РЛС - 32 км по цели 2 кв.м.

Дальность обнаружения - 8,5 км.

[Civis]

Если грубо рассчитать возможную дальность детектирования малозаметных целей РЛС с заявленными энергетическими характеристиками, дальность обнаружения цели с ЭПР 2 кв.м. - 32...36 км, то получается примерно следующее.

 

Максимум. Цель 0,02 кв.м., мощность РЛС - 36 км по цели 2 кв.м.

Дальность обнаружения - 11 км.

 

Минимум. Цель 0,01 кв.м., мощность РЛС - 32 км по цели 2 кв.м.

Дальность обнаружения - 8,5 км.

2м2 делим на 16, получаем 0,125м2. 0,125 делим на 8 - итого 0,015(типа верим в столь малую ЭПР Харма, что никак не обосновано). Т.е. 36 км делим на 2=18 км, и отнимаем еще 25%, получаем 13,5 км.

[Chizh]

Chizh

Приличная, на уровне максимальной скорости большинства современных БС. Но по сравнению скажем с Х-58 у которой 1000-1200 м/с не ахти и находится в допустимых пределах по скорости цели для Панциря.

Ты вероятно попутал среднюю скорость одной ракеты с максимальной скоростью другой. :)

 

Да? А как С-300ПМУ-2 может поражать цели летящие на скорости до 2800 м/с при максимальной скорости 48Н6Е2 в ~2100 м/с??

Это возможно прямо в лоб или с небольшим параметром.

 

Что никак не говорит о том что Панцирь не может сбить сверхзвуковую цель:)

В общем да.

Ждем продолжения банкета с серьезными целями. :)

 

Почему же, отчего же?? Что не позволяет то?? О возможности борьбы с ПРР заявляли еще на самом первом Торе.

Ты хоть раз слушал о поражении Тором ракеты ПРР?

Заявлять можно теоретическую возможность. Это без проблем. :)

 

Формулу и без меня знаете.

Да и уже прикинул на пальцах.

 

Да с давних собсна...

http://www.arms-expo.ru/049051051054124052056048.html

Угу.

Заметь что все ЗРК, для которых эта мишень предназначена, это оптические и ИК. Для них эта тихоходная мишень с ИК трассером в самый раз.

Оптикой обнаружить ПРР малореально, если конечно не знать точного направление ее подлета.

Edited May 1, 2011 by Chizh

[Chizh]

2м2 делим на 16, получаем 0,125м2. 0,125 делим на 8 - итого 0,015(типа верим в столь малую ЭПР Харма, что никак не обосновано). Т.е. 36 км делим на 2=18 км, и отнимаем еще 25%, получаем 13,5 км.

Не понимаю твоей арифметики.

[Civis]

Chizh

Ты вероятно попутал среднюю скорость одной ракеты с максимальной скоростью другой. :)

Не видел для Харма максимальной скорости, указано 2300 км/ч и нет данных что это средняя, а не максимальная.

Это возможно прямо в лоб или с небольшим параметром.

А нам что надо?? На догонных ПРР сбивать?!

Ты хоть раз слушал о поражении Тором ракеты ПРР?

Заявлять можно теоретическую возможность. Это без проблем. :)

А Тор хоть раз обстреливали ПРРом? Фалангой обстреливали, разница с ПРР у них только в скорости, ЭПР даже поменьше будет.

Угу.

Заметь что все ЗРК для которых эта мишень предназначена это оптические и ИК. Для них эта тихоходная мишень с ИК трассером в самый раз.

Емнип по Фалангам стреляли даже Буки. Есть еще Саман:

http://www.kupol.ru/ams/saman-m1

[Civis]

Не понимаю твоей арифметики.

Чтобы уменьшить дальность обнаружения в 2 раза(т.е. на 50%) ЭПР у цели должна быть в 16 раз меньше, так? А чтобы уменьшить дальность на 25%, ЭПР должна быть меньше в 8 раз. Вот и считайте.

[Chizh]

Chizh

 

Не видел для Харма максимальной скорости, указано 2300 км/ч и нет данных что это средняя, а не максимальная.

На малых высотах это может быть и максимальная, на больших высотах, как и у AIM-7, движок от которой используется. Там 4М.

 

Тут стоит учесть что максимальная скорость достигается в момент окончания работы двигателя. Потом начинает падать.

 

А нам что надо?? На догонных ПРР сбивать?!

Догон конечно не нужен.

Но вот защитить соседний дивизион, который стоит в стороне уже будет не просто.

 

А Тор хоть раз обстреливали ПРРом? Фалангой обстреливали, разница с ПРР у них только в скорости, ЭПР даже поменьше будет.

Фалангой, с ИК трассером? :)

Зачем она Тору?

 

Емнип по Фалангам стреляли даже Буки.

Слабо верится. :)

 

Есть еще Саман:

http://www.kupol.ru/ams/saman-m1

Да, в видео Панцирь по Саману стрелял. Только Саман там был дозвуковой.

Edited May 1, 2011 by Chizh

[Chizh]

Чтобы уменьшить дальность обнаружения в 2 раза(т.е. на 50%) ЭПР у цели должна быть в 16 раз меньше, так? А чтобы уменьшить дальность на 25%, ЭПР должна быть меньше в 8 раз. Вот и считайте.

Не так.

Первое условие верное, дальность обнаружения зависит от корня в четвертой. Но его нельзя линейно пролонгировать на четверть дальности. :)

[Civis]

Chizh

На малых высотах это может быть и максимальная, на больших высотах, как и у AIM-7, движок от которой используется. Там 4М.

Ну бог с ним, хотя траектория полета ХАРМа высотная.

Но вот защитить соседний дивизион, который стоит в стороне уже будет не просто.

Батарея прикрытия дивизиона скажем С-400 состоящая из 3-х Панцирей должна располагаться на угрожаемых направлениях. И никак иначе.

Фалангой, с ИК трассером? :)

Зачем она Тору?

Фаланга имитирует малозаметную цель в первую очередь. И не только для ИК-комплексов.

Слабо верится. :)

Пожалуйста. Пруф с ходу не найду, но точно помню что читал об этом, на Ашулуке дело было.

Да, в видео Панцирь по Саману стрелял. Только Саман там был дозвуковой.

А откуда узнали что Саман на дозвуке летел?

Не так.

Первое условие верное, дальность обнаружения зависит от корня в четвертой. Но его нельзя линейно пролонгировать на четверть дальности.

Почему? А как тогда вы вычисление сделали?

[Chizh]

Фаланга имитирует малозаметную цель в первую очередь. И не только для ИК-комплексов.

В приведенной тобой ссылке написано только про оптические комплексы.

 

Пожалуйста. Пруф с ходу не найду, но точно помню что читал об этом, на Ашулуке дело было.

Ну-ну... :)

 

А откуда узнали что Саман на дозвуке летел?

Посчитал по скорости сближения. Там что-то около 250 м/с получалось.

 

 

Почему? А как тогда вы вычисление сделали?

А я именно так и сделал.

Взял за базовую мощность известную величину, 32...36 км для цели 2 кв.м.

И вычислил дальность для цели 0,01...0,02 исходя из зависимости с корнем четвертой степени.

[Civis]

Chizh

В приведенной тобой ссылке написано только про оптические комплексы.

http://www.rusarmy.com/pvo/pvo_vvs/mk_falanga-m.html

Предназначен для имитации маневрирующей воздушной цели, воспроизводящей характеристики средств воздушного нападения в инфракрасном и радиолокационном диапазонах длин волн.

Мишень универсальная.

Ну-ну... :)

КАПУСТИН ЯР, 19 сентября. (ИТАР-ТАСС). В ходе тактико-специального учения 20-21 сентября средства войсковой ПВО вооруженных сил РФ впервые выполнят пуски ракет (боевые стрельбы) по мишеням с очень малой отражающей поверхностью, которые еще не приняты на вооружение российской армией. Об этом сообщил начальник войсковой ПВО ВС РФ генерал-полковник Николай Фролов.

 

"Выполнять на полигоне боевые стрельбы будут зенитные ракетные комплексы "Тор-М1", "Бук-М1", "Оса", зенитные пушечно-ракетные комплексы "Тунгуска" и ПЗРК "Игла", - уточнил он. - Стрелять нашим комплексам предстоит по мишеням, отражающая поверхность которых составляет всего лишь 0,01 м2".

 

"Нам важно выяснить для себя, способны ли средства нашей войсковой ПВО эффективно вести борьбу с такими малоразмерными высокоскоростными воздушными целями", - отметил генерал Фролов.

 

Он также сообщил, что на учениях будут задействованы самые современные средства автоматизированного управления в армейском, дивизионном и бригадном звеньях. "С помощью "АСУ "Поляна Д4М1" мы замкнем систему управления от армии до пусковой установки включительно", - сказал генерал Фролов.

 

Он руководит начавшимся 18 сентября на полигоне оперативно- специальным сбором руководящего состава войсковой ПВО ВС РФ, который продлится до 21 сентября.

Дело было в 2007-м.

Посчитал по скорости сближения. Там что-то около 250 м/с получалось.

Саман мишень программируемая, там если не ошибаюсь и сверхзвуковую скорость можно выставить.

И вычислил дальность для цели 0,01...0,02 исходя из зависимости с корнем четвертой степени.

 

Понятно, т.е. вычислили так же как и я, только взяли совсем минимальные показатели в 0,01-0,02, а я 0,05-0,08. Нет правда, на каком основании вы считаете что ЭПР Харма 0,01м2? Фактически Харм - это укрупненный Спэрроу, длина ракеты 4,1 м, диаметр 25 см, размах стабилизаторов аж 1.1 м, к слову ЭПР Гарпуна составляет ориентировочно 0,1 м2(из той же таблицы ТТХ ЗРАК Кортик), при том что ракета очень близка по габаритам к Харму, так с чего у последнего ЭПР аж на порядок меньше то??? Птица размером с голубя имеет ЭПР в полете - 0,007-0,01м2, Харм такую же??:)

[Chizh]

Вот про Фалангу от производителя.

 

На вооружении Российской армии появится новый мишенный комплекс «Фаланга-М»

 

Новый мишенный комплекс «Фаланга-М» до конца года будет принят на вооружение Российской армии, сообщил главный инженер Ковровского механического завода Валерий Пархоменко.

 

«После успешных полигонных испытаний комплекса, подтвердивших его высокие характеристики, можно с уверенностью говорить о том, что в этом году он будет принят на вооружение», — сказал В. Пархоменко.

 

По его словам, в настоящее время разработаны две модификации комплекса: одна — для стрельбы «вдогон» и вторая — для стрельбы «навстречу», предназначенные для работы с зенитными ракетными комплексами «Стрела» и «Игла».

 

Одновременно проводятся работы по доводке парашютного варианта мишенного комплекса «Фаланга-М», в том числе с радиоотражающим парашютом, который позволит использовать мишень для большинства российских зенитных ракетных комплексов и систем не только ближней, но и дальней ПВО.

 

Комплекс «Фаланга-М» успешно проходит войсковые испытания. В течение последних двух лет по мишени «Фаланга» было выполнено около 200 пусков армейских зенитных ракетных комплексов «Игла», «Стрела-10М3» и «Тунгуска», в том числе ночью.

 

Разработанный Конструкторским бюро точного машиностроения имени Нудельмана и серийно производимый на Ковровском механическом заводе комплекс «Фаланга-М» предназначен для тренировки боевых расчетов войсковой противовоздушной обороны.

 

По оценке специалистов, мишенный комплекс «Фаланга-М» позволяет операторам зенитных ракетных комплексов приобретать навыки сопровождения воздушной цели в условиях помех при горизонтальном и прямолинейном полете, а также в режиме следования без огней, вести стрельбу ЗРК с ночным прицелом на догонных курсах.

 

В состав мишенного комплекса «Фаланга-М» входит имитатор воздушной цели, пусковая установка и аппаратура пуска. Боевой расчет во время пуска имитатора воздушной цели состоит из двух человек.

 

Новый мишенный комплекс позволяет расчетам ПВО Сухопутных войск в сжатые сроки овладеть навыками уничтожения воздушных целей, в том числе крылатых ракет и боевых самолетов, отмечают специалисты.

http://www.mfit.ru/defensive/obzor/ob27-06-03-4.html

 

Как видишь, радарное ПВО по голой Фаланге не стреляет. Для них предназначена специальная мишень с радиоотражающим парашютом.

Edited May 2, 2011 by Chizh

[Chizh]

Нет правда, на каком основании вы считаете что ЭПР Харма 0,01м2?

Видимо на таком же на каком и ты 0,05 :)

 

Фактически Харм - это укрупненный Спэрроу, длина ракеты 4,1 м, диаметр 25 см, размах стабилизаторов аж 1.1 м, к слову ЭПР Гарпуна составляет ориентировочно 0,1 м2(из той же таблицы ТТХ ЗРАК Кортик), при том что ракета очень близка по габаритам к Харму, так с чего у последнего ЭПР аж на порядок меньше то??? Птица размером с голубя имеет ЭПР в полете - 0,007-0,01м2, Харм такую же??:)

Тебя на удивляет что Фаланга имеет ЭПР 0,01?

А ведь она более угловатая чем Харм.

Edited May 2, 2011 by Chizh

[AlexHunter]

Видимо на таком же на каком и ты 0,05 :)

 

 

Тебя на удивляет что Фаланга имеет ЭПР 0,01?

А ведь она более угловатая чем Харм.

 

Андрей ведь от зенитчиков(бывавших на этом форуме) известно, что к примеру для тора и тунгуски одна из типовых мишеней был РС от града, а он то по ЭПР явно поменьше ХАРМА. Для тунгуски, тора и Панциря одна из систем защиты от ПРР является уничтожение ПРР своими средствами, в одном случае пушками во втором ракетами

[Chizh]

Андрей ведь от зенитчиков(бывавших на этом форуме) известно, что к примеру для тора и тунгуски одна из типовых мишеней был РС от града, а он то по ЭПР явно поменьше ХАРМА.

Тунгуска по ракете? Такое возможно? Ссылки есть?

 

Есть мишень Кабан, из метеорологической ракеты.

 

96М6 "Кабан" создан Челябинским открытым акционерным обществом (ОАО) "Станкомаш" на базе метеорологических ракет и обладает высокими имитационными возможностями. В его СОСТАВ входит мишень Э6М6М, пусковая установка и средства технического обеспечения ее эксплуатации. РМ может имитировать воздушные баллистические цели с ЭПР 0,015-1 м2 при испытаниях новых ЗРК и обучении боевых расчетов зенитных комплексов.

Да, ЭПР сопоставимая с Хармом. И размеры примерно тоже.

 

Для тунгуски, тора и Панциря одна из систем защиты от ПРР является уничтожение ПРР своими средствами, в одном случае пушками во втором ракетами

Тунгуска точно своими средствами никакую ПРР не уничтожит. Убогая она достаточно.

Про Панцирь сомневаюсь. Не нравится мне ЗРК с примитивным законом наведения в 21-м веке.

Тор может.

Edited May 3, 2011 by Chizh

[Civis]

Chizh

Видимо на таком же на каком и ты 0,05 :)

Да я вроде объяснил что ракета типа Харма вряд ли будет иметь ЭПР голубя. А вот ваши умозаключения на чем базируются не понял.

Тебя на удивляет что Фаланга имеет ЭПР 0,01?

А ведь она более угловатая чем Харм.

Во-первых ЭПР Фаланги от 2м2 до 0,01м2, причем второй показатель это видимо того самого радиоотражающего парашюта. Во-вторых несмотря на большую угловатость стабилизаторов Фаланга имеет много меньшую лобовую площадь и размеры.

Тунгуска точно своими средствами никакую ПРР не уничтожит. Убогая она достаточно.

Про Панцирь сомневаюсь. Не нравится мне ЗРК с примитивным законом наведения в 21-м веке.

Тор может.

Тут дело не в том что Панцирь не может, а скорее в выделенном:)

[Зверь]

С командой ЕД (и не только) спорить бесполезно. УНВП- БЖСЭ стандартный ответ. Тут глубоко уверенны что Россия отстает во всём и везде. Ну не может такого быть потому что это НАШЕ, хотя ещё вопрос, что считают "нашим" а что "ихним".. Если тут пишут о реальных ПВОшниках, которые пишут о типовой цели.. Нет же! Не правда! Потому что в ИНТЕРНЕТЕ(на каком-то "самом правдивом ресурсе) написанно другое. Удивляюсь как с Михаилом Викторовичем не спорят..

Edited May 14, 2011 by Зверь
очепятка

[Chizh]

Chizh

Да я вроде объяснил что ракета типа Харма вряд ли будет иметь ЭПР голубя. А вот ваши умозаключения на чем базируются не понял.

Да вот хотя бы на ЭПР Кабана.

Смотри выше.

 

Во-первых ЭПР Фаланги от 2м2 до 0,01м2, причем второй показатель это видимо того самого радиоотражающего парашюта.

То есть ты считаешь, что с радиоотражающим паращютом ЭПР меньше? :)

На самом деле обычно указывают минимальную (в лоб) и максимальную (с боку) ЭПР.

 

Во-вторых несмотря на большую угловатость стабилизаторов Фаланга имеет много меньшую лобовую площадь и размеры.

Оценка ЭПР на глаз крайне не проста.

Но в общем случае угловатые формы вносят в ЭПР больший вклад чем увеличение геометрической размерности. Смотри на уголковые отражатели.

 

Тут дело не в том что Панцирь не может, а скорее в выделенном:)

Выделенное это мое ИМХО.

По факту мы пока знаем что Панцирь может поражать цели типа Е95 и Саман на дозвуке. А также неподвижные, класса Гарпун.

Но все это далеко до Харма.

[Chizh]

С командой ЕД (и не только) спорить бесполезно. УНВП- БЖСЭ стандартный ответ. Тут глубоко уверенны что Россия отстает во всём и везде. Ну не может такого быть потому что это НАШЕ, хотя ещё вопрос, что считают "нашим" а что "ихним"..

Ты считаешь, что аргумент "потому что оно НАШЕ" равен "не имеет аналогов"? :)

 

Если тут пишут о реальных ПВОшниках, которые пишут о типовой цели.. Нет же! Не правда!

Ссылки на реальных ПВОшников?

 

Потому что в ИНТЕРНЕТЕ(на каком-то "самом правдивом ресурсе) написанно другое. Удивляюсь как с Михаилом Павловичем не спорят..

 

P.S.

Тут я вижу только одни эмоции ущемленного патриотизма.

Edited May 3, 2011 by Chizh

[AlexHunter]

Ты считаешь, что аргумент "потому что оно НАШЕ" равен "не имеет аналогов"? :)

 

 

Ссылки на реальных ПВОшников?

 

 

 

P.S.

Тут я вижу только одни эмоции ущемленного патриотизма.

 

Андрей ты его прекрасно знаеш -StasPV

Для панциря в реале не знаю, но в мурзилке написана ХАРМ как одна из типовая цель и занесены данные в ТТХ по обнаружению в СОЦ, ССРЦ и оптическую станцию

НА счет Тунгуски у нее РЛС как СОЦ и ССРЦ и по ней с пушки отработает, результат ХЗ , у Стаса надо уточнить

 

Стас писал про тор точно и тунгуску в последствии дальше, по теме "Тунгуска и ТОр"

Edited May 3, 2011 by AlexHunter

[джонсмитт]

ОФФ

 

Фактически в любой теме где речь идёт о российских видах вооружений, присутствует ущемлённый патриотизм. Есть несколько сведущих(хочется искренне верить) специалистов, которые довольно быстро серьёзными аргументами опускают росвоенпром с пьедистала на землю, а то и ниже. Мне как почитателю этого форума иногда тоже противно видеть, что каждый проходящий с удовольствием пинает раненного льва. Возможно если бы мы более трезво оценивали свои возможности и достижения, не было бы так обидно за то, что мы всё так бездарно проSрали. Но как быть если нам в уши посоянно работает агитация "... неимеющий аналогов, лучший в мире...". В это воскресенье я впервые с экрана центрального канала телевещания услышал, что наши образцы стрелкового вооружения безнадёжно устарели во всех её ипостасях. Причём сказано это было в самой урапатриотичной программе. Конечно же мы уже далеко не первые и не самые лучшие, но вот так, макать каждый раз с головой в чан с фекалиями не тактично.