Радуйтесь, пацаки!

[sprr0w_77]

Мне кажется не нужно тянутся на к Фольксвагену ни к БМВ. Эти компании работают много лет и уже заработали себе имя. В престижный сектор мне кажется лучше не суваться, пусть научатся делать хотя бы бюджетные машины на достойном мировом уровне.

Да и ИМХО нереально сейчас на ВАЗе сделать что то на техническом уровне БМВ.

[Storm]

Могут ли рабочие быть собственниками предприятия, на котором работают? И кем они в этом случае являются?

Могут. Рабочими- если это крупная компания, доля собственности профсоюзов или наемных рабочих, как правило, ничтожна, максимум 30%, в "Мк Дуглас" и "Локхид" до 20% . Те же ESOP в США не позволяют продавать акции работнику до его выхода на пенсию либо увольнению. Т.е. держание не есть владение даже этой малой доли собственности. Зачем рабочих вводят в доли собственности своих компаний, я думаю, понятно...С малыми компаниями наоборот, но на то они и малые.

"собственник капитала, средств производства, пользующийся трудом наёмных работников". В этом смысле капиталистом является даже фермер, выращивающий и торгующий помидорами на базаре. Сложно понять, какое из определений вы имеете ввиду.

Именно так. Только в отличие от фермера, который выращивает помидоры (продукт), что производит продавец? Типа услугу. Вот таких типа капиталистов у нас подавляющая масса. Только фермеры все больше говорят о невозможности напрямую реализовать свой товар потребителю по причине наличия вторых. И кто этот фермер тогда, если его заставляют свой труд продавать за гроши, а сбыт не берет товар на реализацию если не откатить нормально? Типа цивилизованный рынок.

Ну я, например, считаю, что нормальный, относительно цивилизованный рынок у нас как раз таки появился.

"Относительно" понятие относительное.

почему ВАЗу не надо тянуться к BMW, а к Фольксвагену, например, нужно, так и не понял, извините.

Ну а если вернуться к реалиям относительно цивилизованного, вы как себе представляете развитие ВАЗа до уровня БМВ? Хотя бы во временном промежутке? И как он будет конкурировать с БМВ? За счет чего- цены, качества, сервиса?

[Lemon Lime]

Ну я, например, считаю, что нормальный, относительно цивилизованный рынок у нас как раз таки появился. Поэтому, почему ВАЗу не надо тянуться к BMW, а к Фольксвагену, например, нужно, так и не понял, извините.

Потому что мамонта надо есть по частям. Нынешняя ниша ВАЗа - конкуренция с, например, VW Polo. Поэхтому тянуться к VW надо. А к БМВ нет. Если они захотят влезть в нишу БМВ, придется тянуться и туда, но на текущий момент подобные стремления называются "желать странного". Пусть сперва свой сегмент окончательно освоят.

[Shalnoi07]

 

Именно так. Только в отличие от фермера, который выращивает помидоры (продукт), что производит продавец? Типа услугу. Вот таких типа капиталистов у нас подавляющая масса. Только фермеры все больше говорят о невозможности напрямую реализовать свой товар потребителю по причине наличия вторых. И кто этот фермер тогда, если его заставляют свой труд продавать за гроши, а сбыт не берет товар на реализацию если не откатить нормально? Типа цивилизованный рынок.

"Относительно" понятие относительное.

 

Продавец организовывает и налаживает поставку помидоров под твой дом, что бы ты в городе не загнулся без помидоров и другой пищи. Так же он дает тебе возможность не в село и не пол-города за помидорами ехать, а пройтись 1-5 минут пешком до магазина. Только что бы помимо того там еще можно сразу было и огурцы купить и прочее.

А теперь вопрос. Что будет делать токарь без того продавца, если нет налаженной поставки от фермера? Какая польза тогда от этого фермера с его производством?

[VSK]

...Именно так. Только в отличие от фермера, который выращивает помидоры (продукт), что производит продавец? Типа услугу. Вот таких типа капиталистов у нас подавляющая масса. Только фермеры все больше говорят о невозможности напрямую реализовать свой товар потребителю по причине наличия вторых. И кто этот фермер тогда, если его заставляют свой труд продавать за гроши, а сбыт не берет товар на реализацию если не откатить нормально? Типа цивилизованный рынок...

 

Продавать, как вы верно заметили, это услуга, т.е. тоже работа. Не хуже и не лучше чем лечить, учить, убирать или строить космические корабли. Если это работа востребована - значит будет масса людей, ею занятых. У нас 70 лет нормальной торговли не было в принципе, надо же когда то начинать.

Невозможность для фермеров реализовывать товар без посредников заключается только в одном - нежелании этих самых фермеров с этим связываться. Т.к. это дополнительные расходы на организацию, дополнительный персонал, дополнительная отчетность и бухгалтерия и вообще непрофильная деятельность, которая может принести больше убытков, чем прибыли. А продавать свой труд за гроши фермера заставляет не торговая сеть, а конкуренция таких же фермеров, в том числе и зарубежных. В этом плане рынок у нас не "типа", а именно цивилизованный - выживает тот, кто производит товар лучшего качества и по лучшей цене. И примеров, когда фермеры поднимают очень мощные хозяйства, при этом очень неплохо зарабатывая - полно. Но, кстати, таких на селе тоже не очень любят - "кулаки", "буржуи", "бухать не дают", "работать заставляют". Даже не взирая на то, что зарплату неплохую платят и очень часто за свои села восстанавливают. Единственное, чего пока действительно не хватает - реальной поддержки государства. Но это проблема не только фермерства, это проблема всего малого и среднего бизнеса в России.

 

...Ну а если вернуться к реалиям относительно цивилизованного, вы как себе представляете развитие ВАЗа до уровня БМВ? Хотя бы во временном промежутке? И как он будет конкурировать с БМВ? За счет чего- цены, качества, сервиса?

 

Я не представляю развитие ВАЗа до уровня Хёндэ или Форда, вот и спросил. БМВ - это такая икона что ли, лучше неё ничего нету? Кстати, от ВАЗа в том виде, в котором он существовал в СССР, как я понимаю, уже ничего не осталось? Структура компании, вроде, совершенно другая стала. Фактически, новый завод со старым названием. Да и чисто российским его считать можно только географически.

[bu_ma_ga]

Продавец организовывает и налаживает поставку помидоров под твой дом, что бы ты в городе не загнулся без помидоров и другой пищи. Так же он дает тебе возможность не в село и не пол-города за помидорами ехать, а пройтись 1-5 минут пешком до магазина. Только что бы помимо того там еще можно сразу было и огурцы купить и прочее.

А теперь вопрос. Что будет делать токарь без того продавца, если нет налаженной поставки от фермера? Какая польза тогда от этого фермера с его производством?

 

Все это легко достигается с помошью плановой экономики.

 

Преимущество рыночной в том что существует конкуренция, и вроде бы должно от этого повышаться качество товаров. Но работает это только в случае когда конкуренция ЧЕСТНАЯ.

 

PS. Кто мешает фермеру самому наладить поставки? Польза фермера в том что он производит реальный продукт а не спекулирует несуществующими активами, как это делают просвещенные эффективные менеджеры.

[Shalnoi07]

Все это легко достигается с помошью плановой экономики.

Преимущество рыночной в том что существует конкуренция, и вроде бы должно от этого повышаться качество товаров. Но работает это только в случае когда конкуренция ЧЕСТНАЯ.

Мы берем только чистые без махинаций системы.

PS. Кто мешает фермеру самому наладить поставки? Польза фермера в том что он производит реальный продукт а не спекулирует несуществующими активами, как это делают просвещенные эффективные менеджеры.

Ну наверное потому, что одного фермера на целый город не хватит, + распределять по районам придется кому-то.

Что мешает летчику быть механиком и самому ремонтировать свой самолет?

[LockOut]

Только там уровень жизни настроен именно благодаря этим же капиталистам рыночникам. Ибо при такой схеме есть здравая конкуренция которая заставляет без всяких гостов поддерживать товар на качественному уровне и еще сервис к нему предоставлять.

 

Не смотрел "Broadwalk empire "? Там здорово показан конкурирующий рыночный капитализм. И, кстати, очень уж он напоминает наш:)

[Shalnoi07]

Нет, не доводилось...

Ну у нас все специфическое... :)

[VSK]

Не смотрел "Broadwalk empire "? Там здорово показан конкурирующий рыночный капитализм. И, кстати, очень уж он напоминает наш:)

 

Да, сериал отличный (только правильно "boardwalk"). И действительно очень похоже на наш "капитализм". Только вот в Америке это было чуть меньше 100 лет назад и за это время там всё очень сильно поменялось. А нашему "капитализму" всего двадцать лет и вполне естественно, что в начале развития мы должны пройти все "детские болезни". Конечно, хочется всего и сразу, но так не бывает. История штатов тому пример.

[Storm]

Продавец организовывает и налаживает поставку помидоров под твой дом, что бы ты в городе не загнулся без помидоров и другой пищи. Так же он дает тебе возможность не в село и не пол-города за помидорами ехать, а пройтись 1-5 минут пешком до магазина. Только что бы помимо того там еще можно сразу было и огурцы купить и прочее.

А теперь вопрос. Что будет делать токарь без того продавца, если нет налаженной поставки от фермера? Какая польза тогда от этого фермера с его производством?

Вижу, задел. Прошу простить.

Если обо мне, то мне без надобности его услуги: у меня и натуральное хозяйство в том числе, без пищи и прочего не останусь, равно как и соседи, готовые из Мск за этой пищей ехать. И живу за городом, мне в городе не комфортно и ничего не держит: ни работодатель, ни подобные описанным услуги, ни чудная экология с медициной, тем более.

Что же мешает фермеру продавать свою продукцию напрямую потребителю, через свою торговую сеть? Или обязательно наличие 3-5 посредников в этой цепи? Или 1 транспортная компания- это много, а 5-уже мало?

Касаемо же пользы для общества: не подскажешь, почему проходчики получают условно 1 рубль, а мэнеджер в той же компании получает бонус в 10 раз превышающий годовой заработок этого проходчика? Это соизмеримая плата за труд и пользу? И к чему приводит такая политика многие почувствовали на своей шкуре.

Продавать, как вы верно заметили, это услуга, т.е. тоже работа. Не хуже и не лучше чем лечить, учить, убирать или строить космические корабли.

Видите ли, в некие годы получилось так, что те кто лечил,учил и строил переквалифицировались в тех, кто продает, по нужде и от безысходности, в том числе. Я не наблюдаю обратного процесса, да и не может быть его, в системе заточенной на безудержное потребление массы ненужных вещей, обязано быть "общество" ненужных людей. Если уж Дама заявляет о ненужности НТР и просит всех покинуть сей предел если им тут многое не нравится. И естественно, если поддерживать этот трэнд на должном уровне, этот спрос будет только расти, а как иначе? Только где тут место социуму мне слабо понятно. Смотрели мульт "WALL-E"? Так вот это про нас...только без хэппи-энд, ибо строить космические корабли уже некому.

Невозможность для фермеров реализовывать товар без посредников заключается только в одном - нежелании этих самых фермеров с этим связываться. Т.к. это дополнительные расходы на организацию, дополнительный персонал, дополнительная отчетность и бухгалтерия и вообще непрофильная деятельность, которая может принести больше убытков, чем прибыли.

Только лишь? У меня под боком пример, который весьма неплохо иллюстрирует обратное.

А продавать свой труд за гроши фермера заставляет не торговая сеть, а конкуренция таких же фермеров, в том числе и зарубежных. В этом плане рынок у нас не "типа", а именно цивилизованный - выживает тот, кто производит товар лучшего качества и по лучшей цене.

Тут возникает вопрос:" Как же уменьшить издержки и улучшить качество?" продуктов, часть которых жестко закрыты нормами СЭС, ТР и ТС?

И примеров, когда фермеры поднимают очень мощные хозяйства, при этом очень неплохо зарабатывая - полно. Но, кстати, таких на селе тоже не очень любят - "кулаки", "буржуи", "бухать не дают", "работать заставляют". Даже не взирая на то, что зарплату неплохую платят и очень часто за свои села восстанавливают. Единственное, чего пока действительно не хватает - реальной поддержки государства. Но это проблема не только фермерства, это проблема всего малого и среднего бизнеса в России.

Все так.

Я не представляю развитие ВАЗа до уровня Хёндэ или Форда, вот и спросил. БМВ - это такая икона что ли, лучше неё ничего нету? Кстати, от ВАЗа в том виде, в котором он существовал в СССР, как я понимаю, уже ничего не осталось? Структура компании, вроде, совершенно другая стала. Фактически, новый завод со старым названием. Да и чисто российским его считать можно только географически.

А до уровня БМВ представляете? Вот и я нет...До уровня hyundai accent представляю, выше- маловероятно в обозримом будущем. Лучше БМВ наверно есть, если подходить субъективно "на вкус и цвет", но объективно хуже есть намного больше. От всяких же заводов СССР мало что останется после 20 лет извращений. Что мешало модернизировать производство при открытых рынках станкостроения и технологиях? Лучше бабки здесь и сейчас, ничего при том не делая, а тупо хапнув тот же завод? С чего они все поднялись то вдруг разом- с пустого места? А вы говорите ничего не осталось, осталось еще как, только теперь прикормившись и продолжая это делать, господа додумываются вот до такого финта ушами. Потому, как...впрочем понятно, зачем нужна "крыша" на международном уровне, ибо их уже просят оттуда.

Только вот в Америке это было чуть меньше 100 лет назад и за это время там всё очень сильно поменялось. А нашему "капитализму" всего двадцать лет...

...ведь всегда на своих ошибках гораздо проще и дешевле учиться, чем на ошибках других. А если через 100 лет не выстрелит, ну если выстрелить и не может в принципе, что тогда? Edited April 30, 2012 by Storm

[sprr0w_77]

Я не представляю развитие ВАЗа до уровня Хёндэ или Форда, вот и спросил.

 

До уровня Хендая в принципе мне кажется можно, если зарубежные компании согласятся сотрудничать.

 

БМВ - это такая икона что ли, лучше неё ничего нету?

 

Люкс бренд №1 по продажам в мире. Недавно слышал такое. В принципе, не суть важно БМВ или Ауди с Мерседесом, просто не нужно сразу лезть в сегмент грандов, которые много лет этим занимаются. Ауди с Мерседесом и БМВ (как фирмы) к тому же как мне кажется самые передовые и продвинутые, во всех отношениях.

 

Кстати, от ВАЗа в том виде, в котором он существовал в СССР, как я понимаю, уже ничего не осталось? Структура компании, вроде, совершенно другая стала.

 

Другая страна и все другое.

[Shalnoi07]

Вижу, задел. Прошу простить.

 

Нет Шторм, ты не читай грубо или там с наездами, все нормально.

Вопрос с наценками решать нужно, согласен, но организация - важный этап и зачастую не уступает производству.

[VSK]

...Видите ли, в некие годы получилось так, что те кто лечил,учил и строил переквалифицировались в тех, кто продает, по нужде и от безысходности, в том числе...

 

А вот эта таблица как бы немного опровергает миф о том, что вся страна у нас только торгует:

 

 

Как мы видим, процент населения, занятого в сфере торговли практически не отличается от такового в других странах. Безусловно он увеличился за последние 20 лет, но, как я уже писал, в СССР сфера торговли была в полудохлом состоянии, поэтому пришлось наверстывать. Кстати, остальные пункты тоже более мнее схожи, а сильные различия легко объяснимы. (источник, конечно не супер, но в общем похоже, что это реальные данные)

 

...Только лишь? У меня под боком пример, который весьма неплохо иллюстрирует обратное.

 

Большинство делает выводы, основываясь на примерах из жизни. Я не исключение - у меня таких примеров два. Один (вернее, семья) пытается обойтись без посредников, но продолжает оставаться на уровне торговцев на базаре. Второй занимается исключительно с/х (соя). Давно вышел на промышленные объемы, продает в основном посредникам - крупным оптовикам. Уровень жизни соответствующий. Это я к тому, что примеры бывают разные, и ровнять всех под одну гребенку, что, мол, фермерам навязывают посредников, на мой взгяд, не справедливо. Кто хочет - пробьется.

 

...Тут возникает вопрос:" Как же уменьшить издержки и улучшить качество?" продуктов, часть которых жестко закрыты нормами СЭС, ТР и ТС?

 

Производительность труда рабочих и их квалификация. Мотивация персонала. Использование современных технологий. Энергосбережение. Да куча ещё всего, писать устану.

 

 

...ведь всегда на своих ошибках гораздо проще и дешевле учиться, чем на ошибках других. А если через 100 лет не выстрелит, ну если выстрелить и не может в принципе, что тогда?

 

Ну, наш Великий Вождь (и не только он) неоднократно повторял, что нам другие страны не указ, что у России свой собственный путь развития. Пока видно, что это не так, наступаем на те же грабли с поразительной точностью. Зачем это нужно стране - для меня тоже загадка.

[novosib611]

http://sdelanounas.ru/ возвращаясь к теме о наших достижениях.

[Sasha_Perm]

http://sdelanounas.ru/ возвращаясь к теме о наших достижениях.

 

Местным "демократам" как серпом по яйцам. :thumbup:

[RUS MK]

Местным "демократам" как серпом по яйцам. :thumbup:

 

А что там? Логово "коммунистов"? :)

[Orksss]

Местным "демократам" как серпом по яйцам. :thumbup:

Истину глаголешь.

От этого обзора Люфтваффе у меня воистину яйца заломило.

Советую всем собратьям-"демократам" почитать дабы получить баттхерт, а так же осознать уровень этого ресурса.

[Lemon Lime]

Истину глаголешь.

От этого обзора Люфтваффе у меня воистину яйца заломило.

Советую всем собратьям-"демократам" почитать дабы получить баттхерт, а так же осознать уровень этого ресурса.

Ну, если по фактуре там есть косяки, то это косяки википедии, а не ресурса. Для непрофильной для ресурса статейки в жанре "гляньте, чего я нашел" - более, чем.

 

Профиль же сайта, прошу заметить, - выборочная перепечатка новостей. Реальных новостей из разных СМИ. Критерии выборки понятны. Там практически нет комментариев к новостям, нет потуг на аналитику. Сайт не генерит контента, он его собирает и структурирует. Одни сплошные факты с пруфлинками.

[RUS MK]

Истину глаголешь.

От этого обзора Люфтваффе у меня воистину яйца заломило.

Советую всем собратьям-"демократам" почитать дабы получить баттхерт, а так же осознать уровень этого ресурса.

 

Второй раз уже упоминаете, я даже не поленился прочитать. :) Ну над стилистикой можно поржать, а по фактам что? Разве не так? Просто к стилю изложения придираетесь? :doh:

 

Не очень понял как статья одного юзера может говорить про уровень ресурса. :D Другие правда не читал.

[Orksss]

Ну над стилистикой можно поржать, а по фактам что? Разве не так?

Пример ? Ну ок, первое что попалось после перехода по линку.

 

Панавия Торнадо

Самолет разработки 1960-ых гг.

 

Сам по себе консорциум Panavia был вообще основан в 1969.

Если Торнадо самолет 60-х, то с тем же успехом можно сказать, что F-22 и ПАК ФА - 80-х.

 

Надеюсь вы избавите меня от необходимости разбирать далее.

 

Второй раз уже упоминаете, я даже не поленился прочитать

понравилась очень, я на ней с сайтом познакомился. Помниться народ в осадок в ru_aviation выпадал, когда ее мудростью один завсегдатый обсуждаемого ресурса пришел поделиться.

 

Просто к стилю изложения придираетесь?

Почему. Не придираюсь. Просто это сайт для поцреотов необученых даже раскладку переключать, вот и все. Разве это придирка ? Это фактик.

 

Не очень понял как статья одного юзера может говорить про уровень ресурса. Другие правда не читал.

Простал один раз заголовки. Ниимеющиеаналогов во все поля.

Я правда не вчитывался, боялся на Боинг АХ-64Д нарваться.

 

Профиль же сайта, прошу заметить, - выборочная перепечатка новостей. Реальных новостей из разных СМИ. Критерии выборки понятны. Там практически нет комментариев к новостям, нет потуг на аналитику. Сайт не генерит контента, он его собирает и структурирует. Одни сплошные факты с пруфлинками.

Профиль сайта - нежнейшее выбирание мух из котлет, как выражаеться наш новоизбраный.

Тот факт что нет аналитики... ну незнаю, я как раз аналитическую статью прочел.

 

Мне интересно, сам факт того что даже например http://www.1tv.ru для них недостаточно позитивненький и требуется специальная тепленькая резервация самим "коммунистам" не кажется скорее гм... трагикомичным. Ну если честно скорее просто жалким конечно. Lenta.ru - нормальный позитивный сайт, что им нехватает чеснослово, по газете "Правда" ностальгия чтоль.

 

Не, вы меня поймите правильно. Воспитание патриотизма эт хорошо. "Покупай только русское/американско/испанское/гаитянское" - оч хорошо.

Но не надо доверять это школьникам (или ребятам из МО с их патриотическими играми на сайте за 36млн. руб).

Потому что получается очень пошло и навязчиво, и всякие коллабоционисты и изменники родины (ну тип меня) вместо трепетания начинают глумитсо.

Учитесь делать ненавязчиво, потому что навязчивая пропаганда - фарс.

 

Путин ежедневно спасающий по три тигра и два леса - пример такого фарса.

Вы можете представить какого нить простихосподи Абаму который с самолета пожары тушит. Ну понятно что ради лулзов, но зачем ? Гребанная ЧС на дворе. Почему бы не посадить за штурвал летчика профессионала, а самому делом не заняться ?

 

И вот везде у нас так, и пока не будут поумнее - лучше в плане патриотизма не станет.

Либо отчаянно-истерично квасной (с явно видным комплексом исторической неполноценности, хотя с чего бы, история как история) либо всякие коллаборационисты и предатели, а среднего очень мало.

 

В общем я хамско высказался и ушел. С всякими сделаноунасами спорить - себе дороже.

[Chizh]

http://sdelanounas.ru/ возвращаясь к теме о наших достижениях.

Раздувание щек.

[Demokrator]

Посёрфил целых пол-часа. Что же...сайт безусловно хорош, при условии если ваша когнитивная функция на уровне собаки.

[bu_ma_ga]

http://sdelanounas.ru/ возвращаясь к теме о наших достижениях.

 

Не безынтересный ресурс. (+)

[RUS MK]

F-22 и ПАК ФА - 80-х.

 

Тогда уж ПАК ФА двухтысячных. :)

 

В общем я хамско высказался и ушел. С всякими сделаноунасами спорить - себе дороже.

 

Посёрфил целых пол-часа. Что же...сайт безусловно хорош, при условии если ваша когнитивная функция на уровне собаки.

 

То есть Дискавери вам катит (похлеще угарной силы бывает :) ), а такой ура-патриотический сайтик сразу бяка-бяка? :D Двойные стандарты какие-то. Может дело в предвзятости? Изначально в голове засело, что пропаганда "на уровне собаки" в США-красота и пример для подражания, а в сраной рашке-стыд позор и вообще. :)

 

Я почитал этот сайт-там вся соль в комментах. Столько патриотических излияний редко где найдешь, а уж на пиндосов как катят. Но опять же-полная аналогия с американскими в духе "пьяные русские медведи на древних как Ленин Ту-95, чурки-арабы, великая Америка" и прочее.