Пусть говорят. Специальный выпуск. Об Ил-2.

[Neuman]

Это и так понятно. Речь идет о достоверной информации, которая не перекликается с документальными сведениями, в отличии от информации исходящей от тебя.

 

Это не достоверная информация. Это их толкование истории в тех рамках, которые им определил редактор этой программы. Можно к примеру сказать - КамАЗ мощный крутой грузовик. Можно? Да Можно. Мощный грузовик? Ну в впринципе мощный. Грязи не боится? Не боится. Все ок. А между тем есть SCANIA, DAF, IVECO... итд. Которые мощнее, надежнее, экономичнее, возят больше груза итд... Дальнобойщики подтверждают это.

 

По поводу брони Ил-2. Я вполне например верю, что были случаи когда возвращались самолеты с огромным количеством пробоин. В жизни бывает всякое, но эти случаи просто так запомнились благодаря своей невероятности, в действительности же как правило все заканчивалось по другому.

 

 

 

 

 

Я же после этого не утверждаю, что немецкие бомбардировщики спокойно выдерживали 37мм снаряды и возвращались домой. А случаи бывают всякие, в том числе и беспрецедентные, например F-15 вернулся на базу без большей части крыла в Израиле.

 

 

Однако документы говорят так:

 

Вот бронепробиваемость не самого мощного немецкого пулемета MG-131

 

 

 

 

Мы видим, что уже с 300 метров броня Ил-2 в 4-5 мм, практически бесполезна, если попадания только не идут под какими то дикими углами к нормали. А что уж говорить о 20 мм эрликонах или 37 мм флаках.

Edited August 28, 2015 by Neuman

[ivan_sch]

Мы видим, что уже с 300 метров броня Ил-2 в 4-5 мм, практически бесполезна, если попадания только не идут под какими то дикими углами к нормали. А что уж говорить о 20 мм эрликонах или 37 мм флаках.

 

А 90% попаданий приходится строго по нормали?

 

Давайте лучше о потерях боевых и небоевых, о попытке немцев сделать из Штуки штурмовик поговорим?

[Guest =YeS=CMF]

Это не достоверная информация.

А вот это достоверная информация: :D

...в действительности же как правило все заканчивалось по другому.

А случаи бывают всякие, в том числе и беспрецедентные...

Мы видим, что уже с 300 метров броня Ил-2 в 4-5 мм, практически бесполезна, если попадания только не идут под какими то дикими углами к нормали.

Выглядит это всё как экспертная оценка, а на самом деле заявления дилетанта. А еще учитывая то, сколько необъективной информации от тебя исходило в постах на этом форуме + неадекватное восприятие других постов тобой, можно смело не верить ни единому твоему слову, а вот историкам из передачи (кстати, не замеченной в пропаганде) поверить вполне можно, тем более, повторюсь, их слова не противоречат, например, ганкамерам тех же Тайфунов и Р-47. :thumbup:

[BMB89]

Тогда к чему был тонкий намек поинтересоваться потерями люфтваффе?

А к тому, что некоторые люди (не буду показывать пальцем) тут утверждают, что победа в войне была достигнута только благодаря советским войскам. А то, что половина немецких самолётов была уничтожена на Западном фронте как-то забывается ими. Или уничтожение половины Люфтваффе - это недостаточный вклад в победу со стороны союзников? А давай включим фантазию и представим, что половина немецких самолётов не была уничтожена на Западном Фронте, а приняла участие в боях на фронте Восточном?

 

Но зачем они это делали если штука в пикирующем варианте была убер-эффективна? Подлетели с высока, упали, бомбу в люк положили, у советов минус танк. Тут вдруг начинается какая-то свистопляска с подкрыльевыми дрынами. А что мало - ну так видать результат себя не оправдал. Медленная, небронированная, с прикрытием проблемы.... согласны?

Произвели опытную партию, поняли, что это фейл и решили продолжать выпускать обычную Штуку D версии =) Какие тебе ещё объяснения нужны?

 

>Медленная, небронированная, с прикрытием проблемы

Так ты ж только что про ил-2 сказал =D Да, я до сих пор считаю, что у Ил-2 брони нетЪ. Ну, то есть она как бы есть, но для МЗА и даже крупнокалиберных пулемётов её нет. Ну а про медленность и отсутствие прикрытия для оного и так думаю в курсе.

[Neuman]

Нет, в этой теме мы говорим об Ил-2 .

 

Хочешь увести тему в сторону и скрыть одну неудачу показыванием не очень удачных примеров в других случаях? Классический прием :)

 

 

Ой как у нас это любят. Падение рубля перекрыть каким-нибудь гейпарадом в Европе или хроникой утопших автомобилей в США в результате урагана :)

дескать смотрите! - у них то вообще машины тонут и геи по улицам ходют :)

 

 

Да и потом Штука всегда выполняла штурмовые задачи. Не слишком удачный Ju-87G, еще раз подтвердил что концепция Ил-2 ущербна в своем принципе, хотя некоторые немецкие асы добивались успеха и на этой технике (Ju-87G).

 

 

Впрочем я отвлекся. Я не испытываю никакого желания говорить о такой больной теме, как потери. Это исключительно провокационная тема, где будет приводится десятки абсолютно противоречащих друг другу источников. Сплошной флуд. Срач. Тем более что потери для СССР были беспрецедентными, катастрофическими. Под дешевый спирт и улюлюканье комиссаров выкосили четверть трудоспособного мужского населения и это на лучших танках, самолетах, пулематах итд Войны. Если уж из-за того что вполне объективно указанные недостатки унылого штурмовика восприняты людьми, как удар по их религии, то про потери совсем не хочется.

[B3OP]

 

Однако документы говорят так:

 

Вот бронепробиваемость не самого мощного немецкого пулемета MG-131

 

Нет, не правильные документы вы прилагаете )

В других документах есть инфа что штурмовая авиация несла потери в основном из-за зенитного огня, а не от истребителей.

[ivan_sch]

А к тому, что некоторые люди (не буду показывать пальцем) тут утверждают, что победа в войне была достигнута только благодаря советским войскам. А то, что половина немецких самолётов была уничтожена на Западном фронте как-то забывается ими. Или уничтожение половины Люфтваффе - это недостаточный вклад в победу со стороны союзников? А давай включим фантазию и представим, что половина немецких самолётов не была уничтожена на Западном Фронте, а приняла участие в боях на фронте Восточном?

 

Ну умные утверждают что основная нагрузка легла на советские войска. Половина авиации и 75% наземных сил. А так имею наглость полагать что смолол бы Восточный фронт и вторую половину Люфтваффе.

 

Произвели опытную партию, поняли, что это фейл и решили продолжать выпускать обычную Штуку D версии =) Какие тебе ещё объяснения нужны?

А чего они вдруг бросились делать опытную партию как-бы штурмовика имея прекрасный ударный самолет? Наверное, что-то их к этому подвигло? И наверное это что было неким самолетом противника?

 

 

>Медленная, небронированная, с прикрытием проблемы

Так ты ж только что про ил-2 сказал =D Да, я до сих пор считаю, что у Ил-2 брони нетЪ. Ну, то есть она как бы есть, но для МЗА и даже крупнокалиберных пулемётов её нет.

 

Да вы считать то можете что угодно. Что меня нет, что земля плоская. На факты это не влияет. Вам уже не раз мягко намекали что снаряд всегда выиграет у брони. И основная защита бронирования - снижение того что можно назвать сопутствующие потери - от осколков, от огня пехоты и ты ды.

 

Попробую просуммировать почему ил-2 лучший

 

1. Технологичный. Их смогли наклепать десятки тысяч. Говорить кто и в каких условиях мы не будем.

2. Прост в управлении и освоении

3. Бронирование обеспечивает защиту от сопутсвующих факторов поражения. На 12 тысяч потерянных самолетов мы кстати имеем 7 тыс погибших летчиков

4. Удобный обзор для работы по земле

 

Почему штурмовик не сделали немцы?

Они пытались. Но эксперимент со штукой не прокатил, а хейнкель не стал массовым. Ну и силенок не хватило.

 

Почему не сделали союзники?

Потомушта им такой самолет был не нужен - нет задач под него. А с теми что были справлялись не получившиеся перехватчики в лице скажем Тайфуна.

 

Почему потеряли так много штурмовиков?

1. Тактика применения. Начиная от прикрытия, далее - заход в атаку, выход из атаки, отход. Когда поумнели то получили срок жизни штурмовика 40 с лишним вылетов. 40 с лишним, Карл! У бомберов союзников срок жизни был 20 вылетов. 20 вылетов у бомбера, Карл!

(по мере наклонения Германии срок жизни бомбера рос. Соответственно отодвигалась и планка возвращения домой)

2. Подготовка летчиков - куча проблем. От вообще летной до наставления по боевому применению

3. Конструктивные недостатки.

 

Ну и кстати по аварийности. В ВВС РККА 50% аварии. У немцев и союзников - ЕМНИП около 40%. Далеко не убийственная разница, согласны?

[BELKA_]

 

Да и потом Штука всегда выполняла штурмовые задачи. Не слишком удачный Ju-87G, еще раз подтвердил что концепция Ил-2 ущербна в своем принципе, хотя некоторые немецкие асы добивались успеха и на этой технике (Ju-87G).

 

 

Впрочем я отвлекся. Я не испытываю никакого желания говорить о такой больной теме, как потери. Это исключительно провокационная тема, где будет приводится десятки абсолютно противоречащих друг другу источников. Сплошной флуд. Срач. Тем более что потери для СССР были беспрецедентными, катастрофическими. Под дешевый спирт и улюлюканье комиссаров выкосили четверть трудоспособного мужского населения и это на лучших танках, самолетах, пулематах итд Войны. Если уж из-за того что вполне объективно указанные недостатки унылого штурмовика восприняты людьми, как удар по их религии, то про потери совсем не хочется.

Вот тебя прет то :)

 

Смотри какой железный аргумент.

ИЛ-2 Лучший штурмовик второй мировой! ..просто потому что отымел нацистов и в хвост и в гриву, просто потому что МЫ были в Берлине, НАШ флаг был там!

[B3OP]

Вот тебя прет то :)

 

Смотри какой железный аргумент.

ИЛ-2 Лучший штурмовик второй мировой! ..просто потому что отымел нацистов и в хвост и в гриву, просто потому что МЫ были в Берлине, НАШ флаг был там!

 

Ну кстати, весомый аргумент, с камнями и палками не получилось бы наверно проделать такое)

[Maler]

Смотри какой железный аргумент.

ИЛ-2 Лучший штурмовик второй мировой! ..просто потому что отымел нацистов и в хвост и в гриву, просто потому что МЫ были в Берлине, НАШ флаг был там!

:D жОстка ты

[BELKA_]

:D жОстка ты

 

С идиотами по другому никак :)

[ivan_sch]

Нет, в этой теме мы говорим об Ил-2 .

 

Хочешь увести тему в сторону и скрыть одну неудачу показыванием не очень удачных примеров в других случаях? Классический прием :)

 

И это говорит человек умудряющийся в данном диспуте упомянуть даже Ф-15????

 

Впрочем я отвлекся. Я не испытываю никакого желания говорить о такой больной теме, как потери. Это исключительно провокационная тема, где будет приводится десятки абсолютно противоречащих друг другу источников. Сплошной флуд. Срач. Тем более что потери для СССР были беспрецедентными, катастрофическими. Под дешевый спирт и улюлюканье комиссаров выкосили четверть трудоспособного мужского населения и это на лучших танках, самолетах, пулематах итд Войны. Если уж из-за того что вполне объективно указанные недостатки унылого штурмовика восприняты людьми, как удар по их религии, то про потери совсем не хочется.

 

То есть потеря 40 тысяч самолетов и аварийность 50% - это чудовищно и страшно, а 56 тысяч при аварийности 40% - фигня? Ну правильно, че этих англосаксов жалеть, бабы еще нарожают. "У короля много". Сильно высказываетесь.

[BMB89]

Вот тебя прет то

На самом деле лично я могу ПОНЯТЬ@ПРОСТИТЬ много чего, но только не навязывание мне своего мнения. И когда безум... то есть патриоты навязывают мне своё видение вселенной - то это ничего не вызовет, кроме раздражения и желания отстаивать свою точку зрения до последнего.

 

жОстка ты

Когда нет нормальных доводов - в ход идут эмоции. Типичная женская логика, кстати говоря, так что товарищ Белка щас сильно в моих глазах упал с этим своим высказыванием.

[Guest =YeS=CMF]

На самом деле лично я могу ПОНЯТЬ@ПРОСТИТЬ много чего, но только не навязывание мне своего мнения. И когда безум... то есть патриоты навязывают мне своё видение вселенной - то это ничего не вызовет, кроме раздражения и желания отстаивать свою точку зрения до последнего.

 

А зачем тогда ТЫ навязываешь тут всем свою несостоятельную точку зрения?!

 

Когда нет нормальных доводов - в ход идут эмоции. Типичная женская логика, кстати говоря, так что товарищ Белка щас сильно в моих глазах упал с этим своим высказыванием.

 

Белка и эмоции - это крайне редко, а Малер вообще имел ввиду другое.

И, кстати, ты может не заметил, но ты сам уже ниже плинтуса в наших глазах. :(

Edited August 28, 2015 by =YeS=CMF

[eekz]

Когда характеристики самолёта начинают зависеть от его опознавательных знаков дискуссию можно завершать. Я так думаю ;)

[BELKA_]

На самом деле лично я могу ПОНЯТЬ@ПРОСТИТЬ много чего, но только не навязывание мне своего мнения. И когда безум... то есть патриоты навязывают мне своё видение вселенной - то это ничего не вызовет, кроме раздражения и желания отстаивать свою точку зрения до последнего.

 

 

Когда нет нормальных доводов - в ход идут эмоции. Типичная женская логика, кстати говоря, так что товарищ Белка щас сильно в моих глазах упал с этим своим высказыванием.

 

 

Белка констатировал факт. Это не патриотизм, это железный факт.

 

з.ы. А я в своих глазах не упал, твердо стою на обеих и улыбаюсь. :)

[BMB89]

1. Технологичный. Их смогли наклепать десятки тысяч. Говорить кто и в каких условиях мы не будем.

2. Прост в управлении и освоении

3. Бронирование обеспечивает защиту от сопутсвующих факторов поражения. На 12 тысяч потерянных самолетов мы кстати имеем 7 тыс погибших летчиков

4. Удобный обзор для работы по земле

 

Эти слова напоминают знаешь что? Рассуждения о том, что Жигули - это лучший автомобиль. Ну а что, если пользоваться твоей логикой, то наклепать Жигулей можно много, автомобиль очень дешёвый и в освоении прост. Нет уж, если ты говоришь, что самолёт лучший, то он должен быть лучшим по совокупности своих ЛТХ.

[B3OP]

Ну кто поспорит — оружие победы )

У нас много всякого простого но действенного оружия )

Тандерболты и Тайфуны падали не хуже Илов, и Бф109 их кромсали аки малоподвижный штурмовик.

 

Вот опять припоминаю ММО, Р47 много нагрузки берёт, но его бомбы на два сброса.

А на Иле мне нравилось скидывать 6 бомб — шесть целей )

[BMB89]

ИЛ-2 Лучший штурмовик второй мировой! ..просто потому что отымел нацистов и в хвост и в гриву, просто потому что МЫ были в Берлине, НАШ флаг был там!

 

О, давай я твоей логикой тогда попользуюсь, окей? Су-25 - это хреновый самолёт, ибо целыми пачками падал от ПЗРК бородатых партизан в Афганистане, чем он и доказал свою бесполезность, тогда как А-10 у американцев тысячами крошил иракские танки почти без потерь, следовательно это - победный штурмовик, в отличие от бесполезного Су-25!

 

Что, продолжим, или хватит? Это если что я показываю, как твои рассуждения, основанные на эмоциях, выглядят со стороны.

Edited August 28, 2015 by BMB89

[BELKA_]

О, давай я твоей логикой тогда попользуюсь, окей? Су-25 - это хреновый самолёт, ибо целыми пачками падал от ПЗРК бородатых партизан в Афганистане, чем он и доказал свою бесполезность, тогда как А-10 у американцев тысячами крошил иракские танки почти без потерь, следовательно это - победный штурмовик, в отличие от бесполезного Су-25!

 

Что, продолжим, или хватит? Это если что я показываю, как твои рассуждения выглядят со стороны.

 

Можешь продолжать, разрешаю!

[B3OP]

О, давай я твоей логикой тогда попользуюсь, окей? Су-25 - это хреновый самолёт, ибо целыми пачками падал от ПЗРК бородатых партизан в Афганистане, чем он и доказал свою бесполезность, тогда как А-10 у американцев тысячами крошил иракские танки почти без потерь, следовательно это - победный штурмовик, в отличие от бесполезного Су-25!

 

Что, продолжим, или хватит? Это если что я показываю, как твои рассуждения выглядят со стороны.

Не прав ты.

На Су25 гораздо быстре летчика обучить чем на А10.

Поверь в России А10 будут пачками падать, это не с племенами воевать )

[Guest =YeS=CMF]

О, давай я твоей логикой тогда попользуюсь, окей? Су-25 - это хреновый самолёт, ибо целыми пачками падал от ПЗРК бородатых партизан в Афганистане, чем он и доказал свою бесполезность, тогда как А-10 у американцев тысячами крошил иракские танки почти без потерь, следовательно это - победный штурмовик, в отличие от бесполезного Су-25!

Где это они пачками падали??? Я такой инфы не встречал. На сколько я помню самые большие потери были 4 самолета в сутки в первый день применения ПЗРК Стингер.

Так же не помню про "почти без потерь" и "тысячи иракских танков" у А-10 в Ираке во время Бури в Пустыне.

Это ты, как обычно, просто свои фантазии расписал нам? Как кто-то сказал:"Это если что я показываю, как твои рассуждения, основанные на эмоциях, выглядят со стороны."

[BMB89]

Поверь в России А10 будут пачками падать, это не с племенами воевать )

 

А я томат.

 

Погугли, сколько истребителей было у Ирака на тот момент и сколько ПВО. Вот только ПВО было быстро и решительно подавлено, истребители выпилены, следовательно А-10 действовали по сути дела в условиях полного господства в воздухе.

 

В случае войны с этой страной, события будут развиваться по похожему сценарию - подавление ПВО, господство в воздухе и уже потом - уничтожение наземных целей при помощи А-10. Так что А-10 не будут падать, как и в Ираке.

Edited August 28, 2015 by BMB89

[BMB89]

Так же не помню про "почти без потерь" и "тысячи иракских танков" у А-10 в Ираке во время Бури в Пустыне

Данные американской стороны по потерянным А-10 и по уничтоженным танкам в Ираке прекрасно гуглятся, кстати говоря.

[BELKA_]

Данные американской стороны по потерянным А-10 и по уничтоженным танкам в Ираке прекрасно гуглятся, кстати говоря.

 

..без смс и регистрации в основном :)

Давай лучше про Леонтьева поговорим?