Пусть говорят. Специальный выпуск. Об Ил-2.

[Neuman]

Хоть бы педивикию читали

 

 

 

 

[BMB89]

Вот это я и называю "пруфом", да.

 

Ещё в качестве пруфа можно привести параграф 86а Уголовного кодекса Германии - статья Уголовного кодекса Германии, известная как статья «О запрете использования символики неконституционных организаций», которая является основным законом, запрещающим использование нацистской символики, как то: флагов и гербов Третьего рейха, символики основных организаций, униформы, слоганов и форм приветствия

 

Ну а теперь послушаем, какими же чудесными баснями нас порадуют наши дорогие товарищи =)

Edited August 29, 2015 by BMB89

[Lemon Lime]

А почему Ил-2 был лучшим штурмовиком по-твоему? Ну, то есть почему медленный и уязвимый для МЗА и истребителей противника самолёт подходил лучше для штурмовки, чем быстрый Тайфун с его четырьмя пушками и хорошей бомбовой нагрузкой (таки две пятьсоткилограммовые бомбы)?

Неважно, как штурмовик летает. Важно, сколько он целей уничтожает за один вылет. Статистика нужна.

[BMB89]

Статистика нужна.

Это невозможно. Сам посуди, даже в современных конфликтах зачастую одна сторона приводит одни данные, вторая - другие, независимые эксперты - третьи. Что уж говорить о Второй Мировой? Данные различных источников могут расходиться на десятки тысяч единиц и никто не может поручиться за их достоверность.

 

Так что нам остаётся что? Правильно, сравнивать ЛТХ этих самолётов в сферическом вакууме, без оглядки на условия их применения. Да и хрень эта статистика, на самом деле. Почему? А потому, что вот А-10 в Ираке уничтожил дофига вражеских танков, прочей техники и пехоты, при потере всего нескольких самолётов. Су-25 же уничтожал лишь бородатых чуваков, о целой куче танков тут речь не идёт, да и потеряно там было несколько десятков самолётов Су-25. Значит ли это, что Су-25 в разы хуже?

Edited August 29, 2015 by BMB89

[Lenivec]

Детский сад.

Гуглите кто восстанавливал армию и разведку ФРГ.

Типа демократы :lol:.

Когда появились неонацистские партии официально зарегистрированные в ФРГ.

Когда сняли запрет на применение бундесвера за рубежом.

Посмотрите немецкие фильмы.

От Подводной лодки даже я утираю скупую слезу.

Дёница в 1980 хоронили с почестями и наградами на подушечках.

На секундочку официальный глава Рейха после Гитлера.

В конце о похоронах.

Хартман хотел уголок славы JG52 создать в 60х.:lol:

Ему сказали ,аллё мы уважаем ваш боевой путь ,но времена немного другие и уволили.:music_whistling:

В 1999 немцы спокойно бомбили Белград ,как и в 1941.

Edited August 29, 2015 by Lenivec

[Neuman]

А как еще хоронить гросс-адмирала? Его заслуги признают даже союзники - флоту которых изрядно досталось от его кригсмарине.

[BMB89]

Детский сад.

Гуглите кто восстанавливал армию и разведку ФРГ.

Типа демократы :lol:.

Когда появились неонацистские партии официально зарегистрированные в ФРГ.

Когда сняли запрет на применение бундесвера за рубежом.

Посмотрите немецкие фильмы.

От Подводной лодки даже я утираю скупую слезу.

 

Нет-нет, это так не работает. Мы значит с Ньюмэном тебе привели в качестве пруфов законы, согласно которым за использование нацистской символики и лозунгов в Германии следует уголовное наказание (что показывает нам то, как они там у себя относятся к этому наследию), а ты нам американскую документалку показываешь и в Гугл отправляешь?

Edited August 29, 2015 by BMB89

[Lemon Lime]

Да и хрень эта статистика, на самом деле. Почему? А потому, что вот А-10 в Ираке уничтожил дофига вражеских танков, прочей техники и пехоты, при потере всего нескольких самолётов. Су-25 же уничтожал лишь бородатых чуваков, о целой куче танков тут речь не идёт, да и потеряно там было несколько десятков самолётов Су-25. Значит ли это, что Су-25 в разы хуже?

Это значит, что был принципиально разный противник, и с точки зрения техники, и с точки зрения тактики. ТВД тоже был принципиальный разный: горы против пустыни. Поэтому Су-25 и A-10 действительно сравнивать сложно. Более того, даже свои были разные, по разведке, целеуказанию, связи...

 

В случае с сабжами это всё не работает. Противник один и тот же, техника у него одна и та же, ТВД похожие, равнинные, и свои возможности по целеуказанию по земле в то время были у всех примерно одинаковые.

 

С другой стороны, мы можем сравнить разные самолёты на одном ТВД, например Су-25 и Су-17 Афганистане. Поправьте, если ошибаюсь, но кажется пехота сильнее любила Су-25 и вертолёты, потому что быстрые и неуязвимые для МЗА истребители-бомбардировщики клали бомбы куда получится, а медленный и уязвимый для МЗА Су-25 - куда надо.

[Neuman]

а медленный и уязвимый для МЗА Су-25 - куда надо.

 

Какой же он медленный? МЗА не изменилась с WW2. Пули как летали со скоростью 700-800 м/с так и летали.

 

В таких условиях скорости и маневренности Су-25 хватало. И Су-25 выглядел как раз похожим по тактике с P-47 или Тайфуном. Пикирование под большими углами, с высокими скоростями и выход. Другое дело, что тогда появились Стингеры. Никто же не заставлял работать Су-25 с высоты 500 метров на скорости 350-370 км/ч с углами пикирования 30 градусов :)

 

Это похоже на тактику Ил-2 ? Лично мне это как раз напоминает то что делали P-47, Тайфун или Ju-87.

 

Edited August 29, 2015 by Neuman

[Lemon Lime]

И тем не менее, чем выше скорость, тем меньше времени на поиск цели, и на грамотное построение манёвра, прицеливание, и атаку. Что и иллюстрирует пример Су-25 и Су-17. А с тактикой Ил-2 работали вертолёты, и вроде как неплохо работали. Поэтому из общих соображений понять, кто лучше, нельзя. Нужна статистика.

[Neuman]

с тактикой Ил-2 работали вертолёты, и вроде как неплохо работали.

 

Ты бы еще сравнил с

 

 

 

[Lemon Lime]

Ты бы еще сравнил с

 

 

А по существу возражения есть? Скорости те же, углы пикирования те же, разве что НАР побольше в комплекте.

[Neuman]

А по существу возражения есть? Скорости те же, углы пикирования те же, разве что НАР побольше в комплекте.

 

Есть. Только контуженный генерал или полковник, пошлет вертолеты воевать в рукопашную в зону активного и плотного противодействия МЗА в стиле WW2. Даже несмотря на то что вертолеты могут крутится вокруг своего хвоста.

 

Против мелких групп пехоты с стрелковым вооружением - очень может быть (А это и было в Афганистане, как правило). А в других случаях это безумие. Да и учти что НАР тех лет были лучше, чем РС-82 и РС-132.

[Зверь]

Есть. Только контуженный генерал или полковник, пошлет вертолеты воевать в рукопашную в зону активного и плотного противодействия МЗА в стиле WW2. Даже несмотря на то что вертолеты могут крутится вокруг своего хвоста.

 

Против мелких групп пехоты с стрелковым вооружением - очень может быть (А это и было в Афганистане, как правило). А в других случаях это безумие. Да и учти что НАР тех лет были лучше, чем РС-82 и РС-132.

Интересно, как ты представляешь роль вертолёта в современном конфликте?

Вот скажем прикрытие своих войск с воздуха, или эвакуация.

Именно в самое пекло и пошлют. У него для этого всё есть. Здесь уж кто кого.

А как же, зарплату получать и Кужугетовичу результат на полигоне показывать? :huh:

Нахрена тогда солдат посылают на бронетехнику, ПТУРы и ЗУ. Там убивают. То ли дело балет на камеру и ежемесячная зарплата (да по-больше!).

[Lemon Lime]

Есть. Только контуженный генерал или полковник, пошлет вертолеты воевать в рукопашную в зону активного и плотного противодействия МЗА в стиле WW2. Даже несмотря на то что вертолеты могут крутится вокруг своего хвоста.

 

Э… Как бы это сказать… Что Апач, что Ми-24 разрабатывались именно под такие условия применения: война на европейском ТВД, противник – танки и БМП, прикрытые МЗА, да не в стиле WW2, а, извините, Шилками.

Edited August 29, 2015 by Lemon Lime

[ivan_sch]

Ты в этом треде сидишь не меньше меня и пытаешься навязать мне своё искажённое видение реальности. Припекло, что твой ненаглядный самолётик из розовых патриотических мечтаний задели? Ну извини, плевать я хотел на чувства патриотов. В том-то и разница между нами - мне плевать, если кто-то начнёт осуждать самолёт, который мне нравится, ибо какое мне до этого дело? А поцреоты начинают объединяться толпами и истерично обвинять обидчика во всех смертных грехах. Собственно, наглядно доказывает, кто из нас боится за картину мира.

 

Что, у охранника ЧОП припекло?

 

Я нигде ни слова не скзал про мои мечтания. Более того, мне Ил-2 не оченьнравится как самолет - горбатый, угловатый.

 

Свою точку зрения я стараюсь доказывать, а не как вы биться в истерике обвиняя окружающих во всем.

 

Кстати, я все таки еще надеюсь что форумчанин Neuman признает свою ошибку с фотографией и извинится за свое деликатное хамство.

 

Что ж по сути - нам и немцам бул нужен защищенный самолет поял боя. Наш получился удачнее.

По итогам войны - ВВС всех стран понесли примерно одинаковые потери при схожем уровне аварийности.

 

По Тайфунам данных о потерях и их эффективности я не нашел. Кроме общих слов - сбросили много бомб, выпустили кучу снанрядов, уничтожили много всего, в следствии слабой защищенности несли потери от МЗА. Все. Цифр нет.

[Neuman]

Интересно, как ты представляешь роль вертолёта в современном конфликте?

Вот скажем прикрытие своих войск с воздуха, или эвакуация.

Именно в самое пекло и пошлют. У него для этого всё есть. Здесь уж кто кого.

А как же, зарплату получать и Кужугетовичу результат на полигоне показывать? :huh:

 

У него (вертолета) для этого нет ничего. Вертолеты в Пекле - это к писателю Тому Клэнси. Реальность же говорит о том, что в том месте где появляется более-менее значимая ПВО, которая своими "сенсорами" видит вертолет. Вертолеты падают.

Разведка. Разведка и еще раз разведка. Сначала подавление огневых точек при помощи управляемого оружия. Издалека. Ночь (темнота друг молодежи). Только потом эвакуация.

.

[Neuman]

Что, у охранника ЧОП припекло?

 

Это (охранник ЧОП) уже ругательное :) Хаха ) Вот люди то.

[Зверь]

У него (вертолета) для этого нет ничего. Вертолеты в Пекле - это к писателю Тому Клэнси. Реальность же говорит о том, что в том месте где появляется более-менее значимая ПВО, которая своими "сенсорами" видит вертолет. Вертолеты падают.

..а солдаты погибают. Ну не страйкбол ни разу. По-взрослому.

А у вертолёта для этого есть майверики, Вихри, чтобы НАРами наскоком не брать. Выявил, подавил. Сенсоры для этого имеются.

Разведка. Разведка и еще раз разведка. Сначала подавление огневых точек при помощи управляемого оружия. Издалека. Ночь (темнота друг молодежи). Только потом эвакуация.

.

Так можно только и делать, что разведывать. Воевать когда?

[BMB89]

Свою точку зрения я стараюсь доказывать, а не как вы биться в истерике обвиняя окружающих во всем

Собственно я не обвиняю окружающих, а обвиняю двух-трёх патриотов тут. И обвиняю не во всём, а в патриотизме головного мозга =) Да, я знаю, что такие как ты любят искажать значение слов, меня ни к чему убеждать в этом в очередной раз.

 

Э… Как бы это сказать… Что Апач, что Ми-24 разрабатывались именно под такие условия применения: война на европейском ТВД, противник – танки и БМП, прикрытые МЗА, да не в стиле WW2, а, извините, Шилками.

Эм. Война с Ираком. Сначала было подавлено всё ПВО, а уж потом Апачи и А-10 невозбранно нагибали наземные цели, безо всякого противодействия с земли, по сути дела. Так что с твоими фантазиями и правда стоит к писателям-фантастам обратиться.

[Neuman]

..а солдаты погибают. Ну не страйкбол ни разу. По-взрослому.

А у вертолёта для этого есть майверики, Вихри, чтобы НАРами наскоком не брать. Выявил, подавил. Сенсоры для этого имеются.

Так можно только и делать, что разведывать. Воевать когда?

 

У Ил-2 были Мэйверики ? Вихри? Мы про Ил-2 говорим. КАкая Радость. FLIR с AGM-65 на Ил-2 :)

[Lemon Lime]

Эм. Война с Ираком. Сначала было подавлено всё ПВО, а уж потом Апачи и А-10 невозбранно нагибали наземные цели, безо всякого противодействия с земли, по сути дела. Так что с твоими фантазиями и правда стоит к писателям-фантастам обратиться.

Война с Ираком – это та война, в которой Апач применялся, но не та война, для которой он проектировался. И проектировался он не фантастами, а компетентными людьми.

Кстати, насчёт "подавленно все ПВО" – почитайте занимательную историю дедушки с мултуком, описанную Андреем Ламтюговым.

[Зверь]

У Ил-2 были Мэйверики ? Вихри? Мы про Ил-2 говорим

И вертолёты. Во времена Ил-2 ПЗРК не было, были МЗА. А МЗА это ужас пехоты, ну и наверное вертолётов. Жуткая вещь, скажу я тебе. Над головой рвётся и спрятаться негде. Одна надежда, криворукость расчёта.

И что делать надо было, разведывать?

Ну разведали. Там танки, артиллерия, МЗА, пехота. Ещё и авиация периодически прилетает бомбит. Вот весь расклад имеем и приказ наступать. Что делать будем? Одна пехота поляжет. Бронетехнику та же пехота пожгёт. Отправить всех вместе? Это идея. Поддержка с воздуха не лишняя.

[Зверь]

Эм. Война с Ираком. Сначала было подавлено всё ПВО, а уж потом Апачи и А-10 невозбранно нагибали наземные цели, безо всякого противодействия с земли, по сути дела. Так что с твоими фантазиями и правда стоит к писателям-фантастам обратиться.

Они подавили все более менее светящее. С остальным бодались в меру сил и возможностей. Именно Апачи, А-10, плотный контакт.

[Neuman]

И вертолёты. Во времена Ил-2 ПЗРК не было, были МЗА. А МЗА это ужас пехоты, ну и наверное вертолётов. Жуткая вещь, скажу я тебе. Над головой рвётся и спрятаться негде. Одна надежда, криворукость расчёта.

 

Криворукость расчета + твои динамические качества. Не летать по прямой, а летать с большими углами пикирования, маневрировать, выводить. Тогда хоть какой-то шанс есть.