О космосе (About Space)

[Andrei]

Согласен. ИМХО, Шаттлы опередили своё время. Как и электромобили в начале ХХ века :) Когда (если) появится необходимость регулярно таскать большие или габаритные грузы на орбиту и далее, например для освоения астеройдов с полезными ископаемыми, о них снова вспомнят.

[WTF]

Согласен. ИМХО, Шаттлы опередили своё время. Как и электромобили в начале ХХ века :) Когда (если) появится необходимость регулярно таскать большие или габаритные грузы на орбиту и далее, например для освоения астеройдов с полезными ископаемыми, о них снова вспомнят.

 

Напротив. Грузоподъемность челнока не самая выдающаяся, он сам по себе слишком тяжелый(70 тонн ЕМНИП). Напротив здесь перспективнее, на мой взгляд) выглядят частично многоразовые носители типа "Энергии", или спроектированный на её базе полностью многоразовый "Ураган". Другое дело что "Энергия" опередила свое время намного сильнее чем "Шаттл":(

[Chizh]

Несомненно.

Но не такое убожество как на видео.

Рогозину до такого "убожества" еще топать и топать.

[Chizh]

Напротив. Грузоподъемность челнока не самая выдающаяся, он сам по себе слишком тяжелый(70 тонн ЕМНИП). Напротив здесь перспективнее, на мой взгляд) выглядят частично многоразовые носители типа "Энергии", или спроектированный на её базе полностью многоразовый "Ураган". Другое дело что "Энергия" опередила свое время намного сильнее чем "Шаттл":(

Перспективнее полностью возвращаемые компоненты.

Энергия это давно прошлый век.

[Rediska]

Перспективнее полностью возвращаемые компоненты.

Энергия это давно прошлый век.

 

Энергия как бы изначально и проэктировалась как полностью многоразовая. Энергия-буран это был носитель первого этапа.

[radonit]

Рогозину до такого "убожества" еще топать и топать.

А Рагозин то здесь причем вообще? Он жеш ракеты не разрабатывает

Перспективнее полностью возвращаемые компоненты.

Энергия это давно прошлый век.

Вы ж ни в зуб ногой в космонавтике, не так ли?

На данном этапе технического развития полностью возвращаемые компоненты экономически не целесообразны,частично возвращаемые ещё возможно и то большой вопрос по экономической целесообразности.

[alex_sheva]

Знаете то что я скажу сейчас наверное оффтоп, так как к этой теме относится косвенно, да и в целом все мои рассуждения - рассуждения дилетанта, но все-же я тут вот о чем подумал. Дело в том, что мой отец профессиональный дайвер, при погружении под воду ныряльщики испытывают колоссальные перепады давления. Кто не в курсе - каждые десять метров давление увеличивается на одну атмосферу, и на глубине, скажем 90 метров оно в десять раз больше чем на поверхности, и это не предел. Мировой рекорд погружения человека с аквалангом 318 метров. Конечно, есть определенные хитрости, так например на глубинах более сорока метров, ныряльщики вынуждены использовать газовые смеси, отличные по составу от воздуха (и таких смесей целая куча, под разное давление), а при всплытии и понижении давления, человек должен пройти декомпрессию, дабы пузырьки расширяющегося газа в крови не закупорили сосуды (т.н. кессонная болезнь) Так вот я к чему: если человеческий организм настолько крут что способен нормально функционировать при давлении в десятки раз превышающем то что было изначально задано в ТЗ матушки природы, нет ли возможности заставить его работать при давлении более низком, близком к вакууму? Конечно обычная схема получения кислорода через легкие здесь работать не будет, но что если придумать имплант, который будет напрямую обогащать кровь этим газом? И не вскипит ли она при этом? Подобная технология очень здорово помогла бы при освоении того-же Марса. Людям были бы не нужны громоздкие скафандры, поддерживающие давление в 1 атмосферу, достаточно было бы этого "дыхательного" импланта с подключенным к нему кислородным баллоном и простой одежды, тупо чтоб не замерзнуть.

Эх наверное я спрашиваю не на том форуме...

 

Самое важное, что нужно понимать про разряжение/вакуум.

Это свойство всех веществ. Просто вся вода при комнатной температуре, при пониженном давлении кипит. Фактически при 4%(30 мм.Рт.ст) от атмосферного- вода переходит в газоподобное состояние, закипает, при 25*С. А люди- это пузырь с водой. Клетки просто лопнут от вскипевшей воды.

Второй пункт, дышать при пониженом. Привет восхождения на Эверест. Вода там еще не кипит, но! Разряжение- это уменьшение плотности воздуха, т.е. молекул кислорода стало в соотв. количество раз меньше. А потребности организма в кислороде прежние, соотв. нужно увеличивать его прокачку(обьем)... ну это очень утрировано, но суть передает.

Edited November 26, 2015 by alex_sheva

[Lenivec]

Рогозину до такого "убожества" еще топать и топать.

Даже с Бураном не надо было начинать по принципу "и мы хотим".

А уж такое и даром ненадь.

[alex_sheva]

Согласен. ИМХО, Шаттлы опередили своё время. Как и электромобили в начале ХХ века :) Когда (если) появится необходимость регулярно таскать большие или габаритные грузы на орбиту и далее, например для освоения астеройдов с полезными ископаемыми, о них снова вспомнят.

 

Шатлы, ИМХО проиграли гонку со временем. Спутники стали кардинально меньше, снимать их с орбиты стало не нужно, холодная война закончилась. Не оказалось у него нужных потребителей. Он же под другие расписания затачивался, хотя и расчеты были "оптимистичные", но все же за Хабла ему респект)

[alex_sheva]

Даже с Бураном не надо было начинать по принципу "и мы хотим".

А уж такое и даром ненадь.

 

Там же четко туризм. там, скорости вообще нет, горизонтальной. Бренсону только конкурент в прогулке в космос, если Бренсон не реализует трансконтинентальный через стратосферу, хотя там тоже логистика сумасшедшая.

А в этом проекте реализован спуск и сохранение "первой ступени", что как бы для развития технологий проффит.

[Lenivec]

Как то Джеймс Мей решил на U-2 прокатиться.

Так не самый слабый мужик ,привыкший к скоростям(хотя и мистер улитка) при первом надевании скафандра словил лютую измену.

А чел который недавно с 36000 м прыгнул с парашютом тоже в скафандре обделался и на пол года вышел из проекта.

А учитывая что при суборбитальном полете хоть и на 5 мин нулевые перегрузки я давно хочу посмотреть на турыстов.:music_whistling:

[Chizh]

Энергия как бы изначально и проэктировалась как полностью многоразовая. Энергия-буран это был носитель первого этапа.

ЕМНИП, у Энергии, как и у Спейс-Шаттла планировались как многоразовые только ускорители.

[Chizh]

А Рагозин то здесь причем вообще? Он жеш ракеты не разрабатывает

Он курирует космос.

 

Вы ж ни в зуб ногой в космонавтике, не так ли?

Видимо также как и Вы.

 

На данном этапе технического развития полностью возвращаемые компоненты экономически не целесообразны,частично возвращаемые ещё возможно и то большой вопрос по экономической целесообразности.

Наверно это Ваше ИМХО.

[WTF]

ЕМНИП, у Энергии, как и у Спейс-Шаттла планировались как многоразовые только ускорители.

Почитай про проект "Ураган", или "Энергия-2" Там и центральный блок планировался возвращаемый.

[Chizh]

Почитай про проект "Ураган", или "Энергия-2" Там и центральный блок планировался возвращаемый.

Бумажных проектов всегда были тонны.

[Rediska]

ЕМНИП, у Энергии, как и у Спейс-Шаттла планировались как многоразовые только ускорители.

 

Нет. Все блоки. Бока А в виде Байкала. Сама Энергия в виде ГК175. Система должна была быть полностью многоразовой. Байкал, второй этап, Энергия 2 третий. Почитай, ечли будет врем и желание. Удивительные вещи должны были быть ревлизованы в метале. При этом выпускалась уже проэктная и конструкторска документация, назначались ответственные предприятия. А потом оказалось, что это никому ненужно. Не было задач под такой комплекс да еще и многоразовый. А потом и СССР приказал долго жить.

 

Это конечно может и прошлый век, но подобныекак в ролике изделия, с суборбитальным полетом, по сравнению с Бураном или Шатлом примерно как газонокосилка супротив полноценного грузовика )

[Chizh]

Нет. Все блоки.

Откуда инфа?

 

Спасти центральный блок, разгоняющийся до первой космической, без серьезного ТЗП - малореально. Не верю! (С)

 

В любом случае это только проекты. В реале, в первом запуске, ничего не спасали. Давайте говорить о том что есть по факту, а не в планах и на бумаге.

Edited November 26, 2015 by Chizh

[Rediska]

Так превый запуск он и последний для системы в целом и предпоследний для Энергии. Сейчас на сколько я понимаю повторить сие изделие Россия не сможет просто технологически. И таки макетироване выполнялось, по Байкалу в полном обьеме, а по ГК175 продувки, и т.п.

[маска]

http://buran.ru/htm/41-3.htm

При этом выпускалась уже проэктная и конструкторска документация.

До этого этапа все же проект не дошел.

 

 

Спасти центральный блок, разгоняющийся до первой космической, без серьезного ТЗП - малореально. Не верю! (С)

Было (предполагалось) там и ТЗП.

[Chizh]

Понятно.

Традиционно начинаем обсуждать что уже есть у них, с тем что могло бы быть у нас.

[radonit]

Перспективнее полностью возвращаемые компоненты.

Энергия это давно прошлый век.

Вы наверное забыли добавить ИМХО?

 

Рогозину до такого "убожества" еще топать и топать.

А зачем ему до этого убожества топать? Если оно, к космосу имеет крайне опосредованное отношение, это ж суборбиталка.

 

Он курирует космос.

 

 

Видимо также как и Вы.

 

 

Наверно это Ваше ИМХО.

 

Нет, не моё http://www.vokrugsveta.ru/vs/article/3906/, точнее не только моё

 

Понятно.

Традиционно начинаем обсуждать что уже есть у них, с тем что могло бы быть у нас.

Дак и у них пока что особо ничего и нет, за рамки окр они пока не вышли, как будут КОММЕРЧЕСКИЕ запуски на многоразовых системах, тогда и можно об этом говорить.

 

Пока что все создаваемые многоразовые системы проиграли одноразовым, хотя попыток создать многоразовые системы было вагон и маленькая тележка. Пока что ни space x ни Blue Origin не показали повторных запусков после первого вылета. Весь вопрос будет в надёжности и какой ценой она достигается. В любом случае ракеты с возвращаемыми компонентами будет уступать одноразовой ракете как по массе так и по импульсу. Так что на данном этапе технического развития даже частично возвращаемые комплексы имеют серьёзные вопросы по экономической целесообразности, а уж о полностью возвращаемых и речи не идёт.

Кстати ни одна из 2 фирм (ну сюда ещё в принципе и вирджин галактик можно добавить) ничего концептуально нового не привнесла.

[Rediska]

http://buran.ru/htm/41-3.htm

 

До этого этапа все же проект не дошел.

 

 

 

Было (предполагалось) там и ТЗП.

 

Я говорил о блоке А.

[WTF]

Вы наверное забыли добавить ИМХО?

 

 

А зачем ему до этого убожества топать? Если оно, к космосу имеет крайне опосредованное отношение, это ж суборбиталка.

 

 

 

.

 

Причем довольно бесполезная. Какой смысл тупо вертикально закидывать капсулу на 100км? Вот если бы она взлетала, скажем В США, а приземлялась через пол часа в Европе, и везла при этом не шесть человек,а хотя-бы двадцать да, была бы крутая альтернатива авиалайнерам.

Пока что это как по мне аппарат исключительно для отработки кнцепции и технологий, больше он ни на что не годен.

 

В любом случае ракеты с возвращаемыми компонентами будет уступать одноразовой ракете как по массе так и по импульсу.

ПО импульсу то не будут. Удельный импульс двигателя - величина постоянная и зависит от характеристик самого движка и применяемого топлива но никак не от массы аппарата. Но вообще, да, из-за большей массы самой ракеты, многоразовые системы будут менее грузоподъемны и это тоже надо учитывать.

Edited November 27, 2015 by WTF

[radonit]

ПО импульсу то не будут. Удельный импульс двигателя - величина постоянная и зависит от характеристик самого движка и применяемого топлива но никак не от массы аппарата. Но вообще, да, из-за большей массы самой ракеты, многоразовые системы будут менее грузоподъемны и это тоже надо учитывать.

Так то оно так, НО!

1.чтобы обеспечить приемлемую надёжность схемы движков многоразовых практически все с открытой схемой и не очень большими давлениями в камере сгорания, что напрямую влияет на импульс.

2.Самые лучшие по импульсу жрд имеют давление около 200 атмосфер и работают по схеме с дожиганием, причем весят меньше, т.к. работают до 200 сек и конструкции работают в зоне пластичности

3.Для многоразовых систм работа в условиях пластики недопустима, высокие давления в камере недостижими, схемы с дожиганием слишком сложны и ненадёжны, всвязи с чем и импульс у движков меньше в итоге.

 

Помимо большей массы многоразовых ступеней они с собой ещё и часть топлива лишнего несут, необходимого для посадки.

В общем и целом концепция спасе х и блю ориджин не сильно отличается от Байкал-Ангара

[Chizh]

Вы наверное забыли добавить ИМХО?

Также как и вы.

 

А зачем ему до этого убожества топать? Если оно, к космосу имеет крайне опосредованное отношение, это ж суборбиталка.

:)

 

ак и у них пока что особо ничего и нет, за рамки окр они пока не вышли, как будут КОММЕРЧЕСКИЕ запуски на многоразовых системах, тогда и можно об этом говорить.

Будем.

Только у кого-то они будут, а кто-то будет на технологиях 20-го века летать.

 

Кстати ни одна из 2 фирм (ну сюда ещё в принципе и вирджин галактик можно добавить) ничего концептуально нового не привнесла.

Возвращение и посадка ступеней это видимо совсем ничего.