Стоимость эксплуатации

[Bobchinsky]

То есть, ты хочешь сказать, что если есть два самолета, одинаково стоящие, но у одного ресурс 1 час, а у другого 1000, то для бюджета армии один час использования и того и другого будут одинаковы?

[Rediska]

Вы понимаете смысл аммортизации вообще? Она необходима для учета стоимости активов в бухгалтерии и соответственно стоимости компании. Смысл расчитывать военным ликвидационную стоимость F-22?

 

Хорошо, пусть не аммортизация а износ основных фондов. С каждым вылетом балансовая стоимость падает.

[arcivanov]

Естественно есть изменения в планах эксплуатации и обслуживания в зависимости от кол-ва летных часов. В таблице скорее всего среднее по всем самолетам.

 

Нахрена учитывать "балансовую стоимость" самолетов в "стоимости часа полета"? Если самолет стареет, балансовая стоимость будет падать. Получается что час полета самолета с возрастом 20 лет будет в разы меньше только что сошедшего с производственной линии? Что за бред? :)

 

Конгресс на Пентагон и так бочку катит, что они не ведут надлежащей бухгалтерии. А вы предполагаете, что они высчитывают стоимость эксплуатации, которая снижается пропорционально старению оборудования и не дает никакого представления о количестве денег которые надо потратить чтобы получить час полета.

[Rediska]

Не так. Допустим стоимость самолета 100 000 000 расчитан на 20 000 часов. Вот эти 100 миллионов равномерно и делятся на 20 тыс. Часов. Это будет аммортизация стоимости самолета.

[ivan_sch]

Беспилотник уж очень дорогой получается...

[arcivanov]

Не так. Допустим стоимость самолета 100 000 000 расчитан на 20 000 часов. Вот эти 100 миллионов равномерно и делятся на 20 тыс. Часов. Это будет аммортизация стоимости самолета.

И что дает это число? Каким образом оно помогает верстать бюджет на операционные расходы? Что происходит если самолету (как F-16) удвоили срок эксплуатации? Пересчитывать задним числом?

[arcivanov]

Вот почитайте что входит и что не входит в различные метрики и посмотрите на собираемую статистику:

 

[ame]http://timemilitary.files.wordpress.com/2013/04/afcap-data-for-2008-2012.xlsx[/ame]

 

http://www.dtic.mil/cgi-bin/GetTRDoc?AD=ADA436138

 

[ame]http://www.rand.org/content/dam/rand/pubs/technical_reports/TR1200/TR1275/RAND_TR1275.pdf[/ame]

[Rediska]

И что дает это число? Каким образом оно помогает верстать бюджет на операционные расходы? Что происходит если самолету (как F-16) удвоили срок эксплуатации? Пересчитывать задним числом?

 

Точно так. Для примера, стоимость эксплуатации автобуса, это его стоимост, стоимость гсм, то, запчастей и зарплата персонала в сумме за жизненный цикл, поделенная на пробег. Получается стоимость одного километра.

[arcivanov]

Точно так. Для примера, стоимость эксплуатации автобуса, это его стоимост, стоимость гсм, то, запчастей и зарплата персонала в сумме за жизненный цикл, поделенная на пробег. Получается стоимость одного километра.

ОК, читаем внимательно табличку сверху. Есть общая стоимость владения (Ownership Cost), а есть стоимость использования (Operating Cost). Это бессмысленная метрика "стоимость часа полета включая стоимость машины".

 

Первые две строки на каждый тип машины (CPFH).

[Rediska]

Верно, есть различные стоимости. И они отнюдь не бессмыслены. Самолеты то во владении, их никто не подарил )

[arcivanov]

Вы когда-нибудь верстали операционный бюджет некоммерческой организации хотя бы на $300 тыс. Я верстал. Операционная стоимость включающая в себя аммортизированную стоимость оборудования совершенно бессмыслена. Она важна для выяснения капитализации и кредитоспособности.

 

Если вы выясняете сколько будет стоить полив газонов в год, совершенно бессмысленно в стоимость воды и предположительной стоимости починки включать аммортизированную стоимость прокладки нового трубопровода.

 

Например, $2 тыс/год - вода, $1 тыс/год - починка, $50 тыс - прокладка нового трубопровода, убираем 50% за старение (подставьте любой процент). Получаем $27 тыс год операционная стоимость полива газона за год? Это ж бред.

[Rediska]

Конечно бред. Раз у вас трубы за 2 года разлагаются. Так вот, те самые 50 тысяч на прокладку трубопровода у вашего предприятия с воздуха взялись? Их из бюджета не выделяли? И это не операционная стоимость а полная стоимость его содержания. Операционная, как раз будет вода, да зарплата персонала.

[arcivanov]

Конечно бред. Раз у вас трубы за 2 года разлагаются. Так вот, те самые 50 тысяч на прокладку трубопровода у вашего предприятия с воздуха взялись? Их из бюджета не выделяли? И это не операционная стоимость а полная стоимость его содержания. Операционная, как раз будет вода, да зарплата персонала.

Я же сказал - подставьте любой процент. Допустим 10 лет (хотя трубы пластиковые, тонкие, целые секции приходится менять регулярно). Получаем 5 тыс в год.

 

Стоимость прокладки водопровода - это капитальный расход (capital expenditure), она одномоментная и включается в один годовой бюджет. Срок службы можно растягивать починкой и откладывать полную замену (как случается и с самолетами).

 

Полная стоимость - конечно, но без "содержания". "Полная стоимость программы" это как раз та самая метрика, по которой все F-35 стоят $1 трлн и она включает в себя все.

 

Стоимость часа полета, как и стоимость года ирригации, не включает капитальные расходы ни на приобретение самолета, так же как и полную переустановку водопровода.

 

Смотрим коммерческие выкладки.

 

Вот самолет TBM-930. Очень крутой частный турбовинтовой самолет стоимостью ~ $5 млн. Вот тут http://www.tbm.aero/owner-experience/ если спуститься вниз есть TBM Operating Costs (Операционная Стоимость TBM). В табличке есть полная стоимость полета в час - $485. Вопрос, где здесь в таблице стоимость начального капитального вложения?

 

Вот стоимость часа полета (cost per flight hour) от обслуживающей компании на этот же тип самолетов: http://www.newavex.com/tbm-learning-center/operating-costs/ Где в таблице "Cost per flight hour" начальная стоимость самолета или его аммортизация?

Edited July 25, 2016 by arcivanov

[Rediska]

Верно. Я всего лишь предположил, что такая высокая стоимость часа полета некоторых типов ЛА достигается высокой стоимостью этого самого аппарата. Согласно приведенной ниже таблице, это не так. Однако я говорю, что и такая статистика имеет место быть. Мы с Вами неправильно поняли друг друга.

[Дм. Журко]

Как я понимаю, здесь приведена cost of ownership, которая включает в том числе:

 

Depreciation costs

Fuel costs

Insurance

Financing

Repairs

Fees and taxes

Maintenance costs

Opportunity costs

Downtime costs

 

Именно. Вот как в вики об Osprey расписано:

The average cost per flight hour is US$9,156, whereas the CH-53E cost about $20,000 per flight hour in 2007. V-22 ownership cost was $83,000 per hour in 2013.

 

И если составители таблички брали разные величины, как встретили, руководствуясь небрежной легендой, написанной наверху, то табличка не показательна.

[sea2sky]

А как вы проект оцениваете? По данным вики, он влетел американским налогоплателшикам 400 миллиардов.

 

Это только стоимость приобретения самих ЛА. Помимо этого есть ещё 1.1 триллиона на их поддержку до 2070 года, что есть бузумно много. Помимого этого, в ближайшие годы им предстоит только одного софта проапгрейдить на 11 миллиардов :). Ну короче - гулять так гулять :)

 

"The acquisition estimates are separate from a projection of about $1.1 trillion for long-term operations and support to keep the aircraft flying until 2070. Those costs have drawn the concern of the military services and Ellen Lord, the Pentagon’s top weapons buyer, who’s responsible for such “sustainment” expenditures."

 

Статейка несколько устаревшая, но вцелом верная: https://www.bloomberg.com/news/articles/2018-03-13/lockheed-f-35-cost-stabilizes-at-406-billion-pentagon-says

Edited October 3, 2018 by sea2sky

[FeoFUN]

Один триллион - это стоимость всей программы, за весь ее жизненный цикл. А не одно только содержание.

[Rezina]

Это только стоимость приобретения самих ЛА. Помимо этого есть ещё 1.1 триллиона на их поддержку до 2070 года, что есть бузумно много.

 

 

"The acquisition estimates are separate from a projection of about $1.1 trillion for long-term operations and support to keep the aircraft flying until 2070. Those costs have drawn the concern of the military services and Ellen Lord, the Pentagon’s top weapons buyer, who’s responsible for such “sustainment” expenditures."

 

Статейка несколько устаревшая, но вцелом верная: https://www.bloomberg.com/news/articles/2018-03-13/lockheed-f-35-cost-stabilizes-at-406-billion-pentagon-says

 

Так вот подсчитайте сколько нужно для поддержки 4 поколения.

В приведённом мною цитате говорится следующее - без вооружения и обслуживания (24 000 в час что близко к лётному часу F-16).

 

Так что не надо переобуваться на ходу.

Edited October 3, 2018 by Rezina

[Heli]

Это только стоимость приобретения самих ЛА. Помимо этого есть ещё 1.1 триллиона на их поддержку до 2070 года, что есть бузумно много.

 

с каких факторов поддержка того количества (не говоря уже о десятикратном :laugh:) F-16 до 2070 будут стоить меньше?

Edited October 3, 2018 by Heli

[sea2sky]

Так вот подсчитайте сколько нужно для поддержки 4 поколения.

В приведённом мною цитате говорится следующее - без вооружения и обслуживания (24 000 в час что близко к лётному часу F-16).

 

Так что не надо переобуваться на ходу.

 

Без учёта стоимости обслуживания я даже пылесос покупать не стану :).

 

F-35 - $28000 в час

А-16 - $8000 в час.

 

"According to Department of Defense data, the Air Force's two newest fighters are extremely expensive to operate. The F-22A and the F-35A have an hourly operating cost of $33,538 and $28,455 respectively. That's considerably more than the aircraft they're set to replace, such as the A-10 which costs just under $6,000 every hour. Air Force attempts to retire the twin-engined attack aircraft have been met with fierce criticism after its success supporting soldiers and Marines on the ground in Afghanistan. The F-16, the workhorse of the Air Force, has hourly operating costs of around $8,000."

Edited October 3, 2018 by sea2sky

[Rezina]

Без учёта стоимости обслуживания я даже пылесос покупать не стану :).

 

F-35 - $28000 в час

А-16 - $8000 в час.

 

"According to Department of Defense data, the Air Force's two newest fighters are extremely expensive to operate. The F-22A and the F-35A have an hourly operating cost of $33,538 and $28,455 respectively. That's considerably more than the aircraft they're set to replace, such as the A-10 which costs just under $6,000 every hour. Air Force attempts to retire the twin-engined attack aircraft have been met with fierce criticism after its success supporting soldiers and Marines on the ground in Afghanistan. The F-16, the workhorse of the Air Force, has hourly operating costs of around $8,000."

 

Ну и где тут 10 кратное превосходство по цене?

И в добавок вы не учитываете разунификацию парка - сколько там типов ЛА заменяет F-35? А-10, F-16, F-18, Harrier. Вы представляете на сколько упростится лоджистика? Да и кроме этого стоимость F-35 будет снижаться с каждым лотом, цел 80 млн. Что гораздо меньше четвёрок. А по мере доводки и освоения будет снижаться и стоимость летнего часа.

[Heli]

Без учёта стоимости обслуживания я даже пылесос покупать не стану :).

 

F-35 - $28000 в час

А-16 - $8000 в час.

 

"According to Department of Defense data, the Air Force's two newest fighters are extremely expensive to operate. The F-22A and the F-35A have an hourly operating cost of $33,538 and $28,455 respectively. That's considerably more than the aircraft they're set to replace, such as the A-10 which costs just under $6,000 every hour. Air Force attempts to retire the twin-engined attack aircraft have been met with fierce criticism after its success supporting soldiers and Marines on the ground in Afghanistan. The F-16, the workhorse of the Air Force, has hourly operating costs of around $8,000."

 

какие еще 8 тысяч

 

 

Selected Acquisition Report (SAR) F-35 Lightning II

 

[sea2sky]

Ну и где тут 10 кратное превосходство по цене?

И в добавок вы не учитываете разунификацию парка - сколько там типов ЛА заменяет F-35? А-10, F-16, F-18, Harrier. Вы представляете на сколько упростится лоджистика? Да и кроме этого стоимость F-35 будет снижаться с каждым лотом, цел 80 млн. Что гораздо меньше четвёрок. А по мере доводки и освоения будет снижаться и стоимость летнего часа.

 

 

Сама идя одной универсальной платформы для любой задачи - это большущий компромис. Представь, тебе борадачей в пустыне погонять надо пушечкой тысяч этак за за 28 в час вместо 6-и (стоимость часа А-10). Маразм.

 

 

Может и не в 10, но минимум в три с половиной раза дороже. Более того, на данном этапе - это так назывемая спроектированная стоимость. В реале и особенно в стрессовых условиях (военные действия) эта стоимость может очень сильно подрасти.

[sea2sky]

какие еще 8 тысяч

 

Selected Acquisition Report (SAR) F-35 Lightning II

 

 

 

я тоже пидиэфки делать умею :)

 

 

и как бы склонен верить данным от US Defense Department:

 

 

Edited October 3, 2018 by sea2sky

[Heli]

я тоже пидиэфки делать умею :)

 

что?