Святой Posted July 12, 2007 Posted July 12, 2007 .... ежли внимательно читать, то совершенно ясно что речь шла об определении дальности пассивными средствами одиночной машины Ага, пропустил пост Good Archer'а. Но в любом случае, я сомневаюсь, что там используется кинематический метод ввиду вышеперечисленных недостатков. Для него нужна будет очень высокая точность пеленгаций: на Су-27 роль пеленгатора выполняет РЛС и она может её обеспечить, какую точность может обспечить СПО Французы хвалятся своей СПО SPECTRA (той что на Rafael'е) и её высокой точностью пеленгации за счет использования интерферометрического пеленгатора (комплекса ненаправленных антенн, определяющего направление на источник излучения фазовым методом) вместо нескольких направленных антенн на других СПО. Недостатки: сложность и более низкая чувствительность (из-за всенаправленности) такой системы. Не знаю, может быть и американцы на F-22 применили такой метод. При кинематическом методе трек и дальность цели определяются тем точнее, чем менее параллельны друг другу будут линии пеленгов, взятых с разных позиций. Для этого нужно будет периодически маневрировать (в основном высотой), что несколько неудобно или слишком долго ждать получения более-менее точного трека. В общем, если пилот сконцентрировался на скрытной атаке одной цели и другие его не заботят, то можно использовать и кинематический метод и потерпеть неудобства ради успешного пуска, но как средство определения дальности до множества одновременно наблюдаемых РТР целей он не годится. Есть и другие способы: таже триангуляция, использовать которую при том уровне организации обмена информацией с другими платформами, который имеет место на F-22, сам бог велел; и использование эффекта многотрассового распростренения сигналов (прямой и переотраженный от земли) - но тут нужна опять же высокая точность пеленгации и высокая чувствительность, чтоб поймать переотраженный.
MAFIA Posted July 13, 2007 Posted July 13, 2007 Вот читайте 4 фото образуют раздел "Авионика": 1) http://img231.imageshack.us/my.php?image=1005861ac8.jpg 2) http://img67.imageshack.us/my.php?image=1005862uw5.jpg 3) http://img67.imageshack.us/my.php?image=1005863wm2.jpg 4) http://img219.imageshack.us/my.php?image=1005864yv1.jpg П.С. Там возможно будут несовпадения с тем, что я говорил ранее, т.к. давно не перечитывал книгу. 1
AlexHunter Posted July 13, 2007 Posted July 13, 2007 Ну и , обычная мурзилка и то в ней сказано, что система предупреждения об облучении, только подготавливает информацию для радара, а непосредственно все остальные задачи как уточнение гос принадлежности (причем это требует больших мощностей излучения как сказанно в этой мурзилке,наверно тут же можно и вскрыть самолет по этому излучению) измерение точных данных для пуска ракеты делает всетаки радар, плюс они тоже старенькие компы используют :), да и как минус вообще нет Инфрасистемы наблюдения, а так вообще конечно гуд но не так же пафосно :) Вот интересно в нашу новую СПО в базу данных входит портреты излучений радара Ф-22?? Открылась бездна звезд полна; Звездам числа нет, бездне дна. (М. В. Ломоносов)
Vadifon Posted July 13, 2007 Posted July 13, 2007 Ага, пропустил пост Good Archer'а. Но в любом случае, я сомневаюсь, что там используется кинематический метод ввиду вышеперечисленных недостатков. Для него нужна будет очень высокая точность пеленгаций:Точность для чего? Если для наведения ракет В-В, то я сомневаюсь что такой режим вообще есть. Если для получения приемлимой тактической картинки, то вполне дастаточно, особенно с учетом того что детектить работу 77-го радара задача для СПО противника не тривиальная. При кинематическом методе трек и дальность цели определяются тем точнее, чем менее параллельны друг другу будут линии пеленгов, взятых с разных позиций. Для этого нужно будет периодически маневрировать (в основном высотой), что несколько неудобно или слишком долго ждать получения более-менее точного трека. Не, не так. КМОД - это как раз автоматизированный процесс при маневре только в горизонте. Причем как при активных сенсорах (Су и Миг), так и при пассивных (Пастель)Есть и другие способы: таже триангуляция, использовать которую при том уровне организации обмена информацией с другими платформами, который имеет место на F-22, сам бог велел; и использование эффекта многотрассового распростренения сигналов (прямой и переотраженный от земли) - но тут нужна опять же высокая точность пеленгации и высокая чувствительность, чтоб поймать переотраженный. Безспорно, но вероятно как то решается контролем отождествления с разных боротов, однако думаю что и не без ложных тревог. Сварка пепелацев, архидорого.
Vadifon Posted July 13, 2007 Posted July 13, 2007 Ну и , обычная мурзилка и то в ней сказано, что система предупреждения об облучении, только подготавливает информацию для радара, Мурзилка глаголит обратное, но таковой и остается..... "толщина в карандаш" повеселила. "Трудности перевода" :) Спасибо Мафии за труды в опубликовании Вот интересно в нашу новую СПО в базу данных входит портреты излучений радара Ф-22?? Какую такую СПО? ...."портреты" эти помойму даже купить нельзя - можно только украсть :) Сварка пепелацев, архидорого.
AlexHunter Posted July 13, 2007 Posted July 13, 2007 Вадим да радар там основной инструмент тут ты явно прав Вот дословно из той мурзилки Информация от ALR-94 и других неизлучающих датчиков автоматически передается в систему управления РЛС. Отключая ее при необходимости. При этом она выдает данные о дальности и скорости полета цели и с помощью РЛС готовит ракетную атаку То есть эта система, только помогает РЛС как можно реже работать для пущей скрытности Читая между строк , мое Имхо СПО дает всетаки преблизительные данные о цели, все уточнается радаром Открылась бездна звезд полна; Звездам числа нет, бездне дна. (М. В. Ломоносов)
Vadifon Posted July 13, 2007 Posted July 13, 2007 а вот другая цитата оттуда же не требующая между строк:- ...радар передает на систему ALR-94 всю информацию, необходимую для пуска ракеты АИМ-120 и ее наведения ....но ее смысл для меня пока запределен :) Сварка пепелацев, архидорого.
Good Archer Posted July 13, 2007 Posted July 13, 2007 дык, если АИМ-120 работает в режиме пассивного самонаведения, а азимут и дальность выдает ALR-94, то почему запредельно? или я что-то не учел? "Турист не только смотрел на мир сквозь розовые очки — он воспринимал его розовым мозгом и слышал розовыми ушами."
AlexHunter Posted July 13, 2007 Posted July 13, 2007 дык, если АИМ-120 работает в режиме пассивного самонаведения, а азимут и дальность выдает ALR-94, то почему запредельно? или я что-то не учел? но тогда это получается обычный режим наведения на помеху, тут нечего нового нету, просто эта СПО более точно даст координаты цели и более точно дальность до цели, вот и все, а если самолет противника использует внешнее наведение(целеуказания от ДРЛО наземного или воздушного) и пасивные органы слежения типа Инфра?? Имхо Всетаки РЛС Основной инструмент у Ф-22, спо ток в помощь. Если на одно СПО надеятся в Эфке , так недолго и получит ИК ракету в задницу :) Открылась бездна звезд полна; Звездам числа нет, бездне дна. (М. В. Ломоносов)
Vadifon Posted July 13, 2007 Posted July 13, 2007 ракета не может работать в пасимном самонаведении - она с АРГС ;) ...она наводится на инерциально корректируемом участке. ....запредельно для меня следующее: указано что радар передает информацию РТР, а та в свою очередь производит наведение. Смысл передовать наведение системе которая дает гораздо меньшее разрешение как по углам так и по дальности и при этом только просчитывая скорость цели, а не замеряя. Единственное разумное объяснение может быть в том, что речь идет о предельных дальностях применения СП. Тогда стартовый точный замер параметров цели от радара (трудно детектируемый СПО противника) при дальнейшем сближении , что бы не потерять скрытность атаки, обрабатывается по данным СРТР и уходит на ракету по каналу коррекции. Возможно что периодически радар таки меряет параметры цели внося поправки для исключения больших ошибок от наведения СРТР. Таким образом можно довести ракету до дальности разрешенного захвата ГСН практически не использую радар. Сварка пепелацев, архидорого.
AlexHunter Posted July 13, 2007 Posted July 13, 2007 ракета не может работать в пасимном самонаведении - она с АРГС ;) ...она наводится на инерциально корректируемом участке.. Это и ежу понятно, я это и подразумевал , что для инс ракеты дается инфа ....запредельно для меня следующее: указано что радар передает информацию РТР, а та в свою очередь производит наведение. Смысл передовать наведение системе которая дает гораздо меньшее разрешение как по углам так и по дальности и при этом только просчитывая скорость цели, а не замеряя. Единственное разумное объяснение может быть в том, что речь идет о предельных дальностях применения СП. Тогда стартовый точный замер параметров цели от радара (трудно детектируемый СПО противника) при дальнейшем сближении , что бы не потерять скрытность атаки, обрабатывается по данным СРТР и уходит на ракету по каналу коррекции. Возможно что периодически радар таки меряет параметры цели внося поправки для исключения больших ошибок от наведения СРТР. Таким образом можно довести ракету до дальности разрешенного захвата ГСН практически не использую радар. А вот этот парадокс я ток заметил, точно каламбур выходит какойто, тогда не вяжется те строки в этой мурзилке о передаче данных от СПО на радар для подготовки пуска ракеты %) , На счет скрытности может так и есть, ИМхо свое говорил по этому вопросу, но опять же Радар ипезодически но работает и он основной по уточнению координаты цели, а если цель нече не излучает, то скорее всего становится полностью основным Открылась бездна звезд полна; Звездам числа нет, бездне дна. (М. В. Ломоносов)
AlexHunter Posted July 13, 2007 Posted July 13, 2007 Вот читайте 4 фото образуют раздел "Авионика": . А что это за мурзилка и как называется, оная книга Открылась бездна звезд полна; Звездам числа нет, бездне дна. (М. В. Ломоносов)
Good Archer Posted July 13, 2007 Posted July 13, 2007 Пардон, попутал с "режимом наведения на источник помех". "Турист не только смотрел на мир сквозь розовые очки — он воспринимал его розовым мозгом и слышал розовыми ушами."
Vadifon Posted July 13, 2007 Posted July 13, 2007 ....а он тоже к пассивному самонаведению не имеет никакого отношения. Сварка пепелацев, архидорого.
Good Archer Posted July 13, 2007 Posted July 13, 2007 Ну а вообще технически ведь есть возможность пустить АИМ-120, не включая РЛС? Если есть координаты цели, полученные от других источников? "Турист не только смотрел на мир сквозь розовые очки — он воспринимал его розовым мозгом и слышал розовыми ушами."
Good Archer Posted July 13, 2007 Posted July 13, 2007 ....а он тоже к пассивному самонаведению не имеет никакого отношения. А разве в режиме наведения на источник помех не используется антенна ГСН ракеты? "Турист не только смотрел на мир сквозь розовые очки — он воспринимал его розовым мозгом и слышал розовыми ушами."
Vadifon Posted July 13, 2007 Posted July 13, 2007 Ну а вообще технически ведь есть возможность пустить АИМ-120, не включая РЛС? Если есть координаты цели, полученные от других источников? Это вопросы не ракеты, а борта носителя. Французы уже пускают АРГС ракеты с атакуемого в ЗПС носителя по данным от самолетов группы. У американцев подобные работы тоже ведутся. Но это пуски на малых дальностях. Для пусков с использованием всего потенциала СП необходимо помимо координат еще данные по дальности и скорости сближения. Теоретически наведение без включения собственных активных сенсоров возможно, как и передача ракеты другому носителю, и рано или поздно это будет реализовано. Сварка пепелацев, архидорого.
Good Archer Posted July 13, 2007 Posted July 13, 2007 Интересно, а в режиме "наведения на источник помех" навестись на бортовую РЛС реально или нет? "Турист не только смотрел на мир сквозь розовые очки — он воспринимал его розовым мозгом и слышал розовыми ушами."
Zip Posted July 13, 2007 Posted July 13, 2007 РТР, СПО это конечно хорошо, но не все же враги со включеными радарами летают. А можно расценивать самолет как источник электо-магнитного излучения? Может на него у Раптора нюх?
Vadifon Posted July 13, 2007 Posted July 13, 2007 А разве в режиме наведения на источник помех не используется антенна ГСН ракеты?Используется, только к пассивным ПРГС как у Р-27П это никакого отношения не имеет, т.е. АРГС и ПАРГС не превращаются в ПРГС при наведении на помеху :). Первая так же как и при обычном наведении работает попеременно на передачу и прием. И ежли ШНП скрывает полезный сигнал, то ведет цель только по углам, при этом пользуясь дальностью из полетного задания интегрируя ее, а скоростью сближения по условиям пуска. Хотя АРГС ракетам это не основной тип помех, поэтому их обычно дурят по трем каналам выдавая ложную информацию, что приводит к увеличению промаха. Для ПАРГС почти все тоже самое, с той разницей что носитель и ракета ведет цель только по углам, а дальность полученная извне либо от КМОД формируются в полетном задании наряду с фиксированной скоростью сближения. При отсутствии вообще какой-либо дальности , траектория наведения "трехточка" Сварка пепелацев, архидорого.
Vadifon Posted July 13, 2007 Posted July 13, 2007 Интересно, а в режиме "наведения на источник помех" навестись на бортовую РЛС реально или нет?Нет - это не пассивные РГС :). Может я открою страшную тайну :), но бортовые САП, входящие в БКО не спец. агрегатов - девайсы автоматические. Есть облучение с такого то пеленга на такой то частоте - нате вам туда помеху, нет - отключаемся. С ракетами так же - есть детект ДНП или РНП ГСН - получите в этот сектор уводящие, ложные и пр. Нету - отключаемся При собственной атаке, звиняйте - САП работает только в ЗПС. Как с этим делом у вновь разрабатываемых САП мне не ведомо, но думаю будут как то решать - у амеров какая то возня с этим недавно началась. Так что режим "наведения на помеху" это не пассивное самонаведение, а активное либо полуактивное, но с информацией от сенсоров только по углам Сварка пепелацев, архидорого.
Святой Posted July 13, 2007 Posted July 13, 2007 Точность для чего? Для реализации КМОД. Чем выше точность пеленгации тем выше точность определения дальности КМОД'ом. Если для наведения ракет В-В, то я сомневаюсь что такой режим вообще есть. Я тоже. Никакая однопозиционная станция РТР пусть даже с КМОДом никогда не даст нужной для этого точности в определении координат и параметров движения цели. Если для получения приемлимой тактической картинки, то вполне дастаточно, особенно с учетом того что детектить работу 77-го радара задача для СПО противника не тривиальная. Достаточно чего? Не, не так. КМОД - это как раз автоматизированный процесс при маневре только в горизонте. Это понятно что автоматизированный, никто от летчика орудовать линейкой и карандашом не потребует. Летчик просто должен инициировать работу алгоритма и выполнить серию рекомендованных им маневров, чтобы пеленги не лежали в одной плоскости. Маневр в вертикальной плоскости предпочтительнее, ибо при горизонтальном движении пеленуемой цели и только горизонтальных маневрах носителя пеленги будут близки к тому, чтобы лежать в одной плоскости. Можете глянуть в РЛЭ на Су-27СК, там речь идёт именно вертикальных маневрах при КМОД. Причем как при активных сенсорах (Су и Миг), так и при пассивных (Пастель) На истребителях при сопровождении источника помех РЛС она даёт высокую точность пеленгации, в случае же "Пастели" и её широконаправленных антенн - сомнительно. Откуда данные по использовании КМОД в "Пастели"?
Rediska Posted July 13, 2007 Posted July 13, 2007 По поводу самолета и того что он излучает - см "Тамара". ЗЫ. Это я всем, а не Святому ;) С уважением.
Vadifon Posted July 13, 2007 Posted July 13, 2007 Достаточно чего?для получения картинки тактики на дальностях значительно превышающих возможности СП Можете глянуть в РЛЭ на Су-27СК, там речь идёт именно вертикальных маневрах при КМОД.В РЛЭ неэкспортного исполнения мотода пилотирования расписана только для горизонтального маневрирования На истребителях при сопровождении источника помех РЛС она даёт высокую точность пеленгации, в случае же "Пастели" и её широконаправленных антенн - сомнительно. Откуда данные по использовании КМОД в "Пастели"? Ищи внутри конторы ;) ....у меня уже доступа в бета-ветку нет, но помойму в тамошнем разделе "Авионика" был совместный анализ картинки с Пастели - КМОД в наличии. .... с индикацией углов отворота только в горизонте ;) (поле внизу азимутальной развертки) Сварка пепелацев, архидорого.
Vadifon Posted July 13, 2007 Posted July 13, 2007 По поводу самолета и того что он излучает - см "Тамара". ЗЫ. Это я всем, а не Святому ;)Там все слишком сложно что бы подобное организовать в воздухе на единичном носителе Сварка пепелацев, архидорого.
Recommended Posts