Восток vs Запад (мы vs они)

[ssh]

Вот некоторая арифметика озвученная Igor_K после анализа всех доступных источников:

 

О потерях. Сначала о заявках.

Согласно американским данным, летчики F-86 сбили 792 МиГа. (по другим данным 827 МиГ-15)

По советским данным, летчики 64-го корпуса 1182 воздушных боях сбили 1106 самолетов сил ООН. (в т.ч. 651 F-86).

Свои потери составили 335 МиГов и 120 пилотов.

***

ОВА ( КНР и КНДР) — еще 181 «Сейбр»

(всего 366 боев, в которых уничтожили 271 самолет противника (т.е. 181 Сейбр + 90 других типов))

Свои потери: 231 и 126 летчиков.

**

Считаем. МиГи (по нашим данным— 335+231 (тут некоторая натяжка—не все МИГ) до 556 мигов.

А противник считает 792...827, однако не плохой % достоверности американских данных (67%). Т.е. из трех заявленных сбытых наших самолетов мы признаем 2. Совсем неплохо, коэфф. Мюнхгаузена всего 1,5.

**

А вот с Себрами – хуже.

651+181=832 сейбра.

Это на 3 дивизии (авиакрыла). 3*75= 225 (то что они певрежалисть в разное время опускаем). Т.е. у них сбито почти четыре списочных состава. Что там с 4 ИАК даже подумать страшно).

При этом ООН монотонно господствуют в воздухе. И прорывы к ИБА ООН все так же редки.

**

Хотя амовская версия в 78-110 сбитых тоже маловероятна. Мне как то больше верится в версию до 250 (причем включая потери от ЗА).

 

Что-то никак не наблюдается 10 к 1, даже близко. :)

Во-первых, 10 к 1- это показатель 196-го авиаполка. Другие части, тем более китайцы и корейцы, с ним по мастерству и не тягались. Во-вторых, чето ничего из таблицы не понятно. Там статистика только по "Сейбрах" F-86. А сбитые "Суперкрепости", "Шутингстары" и др.?

[ssh]

Во всех странах есть честные и лживые, отважные и трусливые, хорошие и плохие. И не надо никакой конспирологии.

С этим никто и не спорит, но менталитет у разных народов все же разный. Даже ложь и трусость выявляются как-то по-другому.

[Chizh]

Во-первых, 10 к 1- это показатель 196-го авиаполка. Другие части, тем более китайцы и корейцы, с ним по мастерству и не тягались. Во-вторых, чето ничего из таблицы не понятно. Там статистика только по "Сейбрах" F-86. А сбитые "Суперкрепости", "Шутингстары" и др.?

Это статистика "МиГи против Сейбров".

Но если по всем, то можно взять только заявленные победы 64-го ИАК.

 

По советским данным, летчики 64-го корпуса сбили 1106 самолетов сил ООН. Свои потери составили 335 МиГов и 120 пилотов.

 

Правда цифру побед надо делить на коэффициент "Мюнхгаузена".

[Chizh]

С этим никто и не спорит, но менталитет у разных народов все же разный. Даже ложь и трусость выявляются как-то по-другому.

Ну вот опять. :)

Наверно это тема для Задорнова. :)

[ssh]

Это статистика "МиГи против Сейбров".

Но если по всем, то можно взять только заявленные победы 64-го ИАК.

 

По советским данным, летчики 64-го корпуса сбили 1106 самолетов сил ООН. Свои потери составили 335 МиГов и 120 пилотов.

 

Правда цифру побед надо делить на коэффициент "Мюнхгаузена".

Несомненно. Но вы не понимаете хода моей мысли: я вовсе не пытаюсь доказать с пеной у рта, что советские летчики намного превосходили американцев, и соотношение потерь было 10 к 1 в нашу пользу. Просто я хочу обратить внимание, что с помощью советских ВВС американцам в воздухе здорово надрали зад, несмотря на то, что корейцы и китайцы были против них просто слабаками. И дела у американцев обернулись там не совсем так хорошо, как пытаются показать широкой западной публике до сих пор, даже по тому самому "Дискавери". И историки врут там ничуть не меньше наших.

[ssh]

Ну вот опять. :)

Наверно это тема для Задорнова. :)

Можете не соглашатся, но мое мнение такое: все народы при всей своей схожести все-же офигенно отличаются.:)

[Guest Alfred]

Это уже расизмом попахивает. :)

 

Мда... " И эти люди учат нас жить ? " :)

Не думал что у тебя все так печально :)

[Civis]

Ну вот опять. :)

Наверно это тема для Задорнова. :)

А причем тут Задорнов???!!!!:huh:Менталитет у всех народов разный, это и коту понятно.И расизма тут не наблюдается, это факт.

[Chizh]

Несомненно. Но вы не понимаете хода моей мысли: я вовсе не пытаюсь доказать с пеной у рта, что советские летчики намного превосходили американцев, и соотношение потерь было 10 к 1 в нашу пользу. Просто я хочу обратить внимание, что с помощью советских ВВС американцам в воздухе здорово надрали зад, несмотря на то, что корейцы и китайцы были против них просто слабаками. И дела у американцев обернулись там не совсем так хорошо, как пытаются показать широкой западной публике до сих пор, даже по тому самому "Дискавери". И историки врут там ничуть не меньше наших.

Я считаю, что ВВС ООН выполнили большинство поставленных задачь, а ВВС северян к концу войны вообще скисли и перестали оказывать влияние на ситуацию в небе. И полная недееспособность красной авиации к 1953 году явилась одной из причин заключения перемирия с коммунистической стороны.

[Chizh]

Мда... " И эти люди учат нас жить ? " :)

Не думал что у тебя все так печально :)

Не надо перекладывать с больной на здоровую.

Персонально вас учат вас жить видимо какие-то "олдовые" и подслеповатые гуру. :)

[Chizh]

А причем тут Задорнов???!!!!:huh:Менталитет у всех народов разный, это и коту понятно.И расизма тут не наблюдается, это факт.

Понятно. Русский солдат - храбр и отважен, буржуйский солдат - труслив и подловат. :)

[ivan_sch]

Я считаю, что ВВС ООН выполнили большинство поставленных задачь, а ВВС северян к концу войны вообще скисли и перестали оказывать влияние на ситуацию в небе. И полная недееспособность красной авиации к 1953 году явилась одной из причин заключения перемирия с коммунистической стороны.

 

При господстве в небе одной из сторон заключают не примирия, а принимают капитуляции. Это особенно если вторая сторона "скисла" а у первой полное численное превосходство.

 

Кстати, гораздо интереснее вьетнамская война. Злые языки поговаривают, что одной из причин ухода янки были заканчивающиеся самолеты. Байка наверное.

 

После окончания войны во Вьетнаме, в августе 1973 г., журнал "Ньюс энд уорлд рипорт" писал: "Воздушная война, которую ВВС США вели в Юго-Восточной Азии, длилась 12 лет. За это время стратегические и тактические самолеты сбросили на объекты ДРВ, Южного Вьетнама, Лаоса и Камбоджи 7,5 млн. тонн бомб. Потери американской авиации составили 3706 самолетов и 4866 вертолетов, потери личного состава только убитыми — 4250 человек. Воздушная война обошлась США почти в 17 млрд. долл." (Ньюс энд уорлд рипорт, 1973, август.)

[ivan_sch]

Понятно. Русский солдат - храбр и отважен, буржуйский солдат - труслив и подловат. :)

 

Да ну что вы.. Русские только лаптем щи могут хлебать, да у запада шутковины тырить. Азиаты, одно слово. -)

[ssh]

Я считаю, что ВВС ООН выполнили большинство поставленных задачь, а ВВС северян к концу войны вообще скисли и перестали оказывать влияние на ситуацию в небе. И полная недееспособность красной авиации к 1953 году явилась одной из причин заключения перемирия с коммунистической стороны.

Так оно и было. Только одно но: не надо равнять х с пальцем. Война закончилась не в Пхеняне. Советские летчики, в отличие от китайцев и корейцев, показали себя превосходно. И, честно говоря, они не очень-то и старались, так как воевали на чужой территории, а домой вернутся хотели все. А были ведь еще и жесткие ограничения на зону полетов, свободная охота тоже запрещалась. А сколько МиГов из указанной выше статистики советские, а сколько китайские? В то же время американцы свою мощь не стеснялись демонстрировать, и для завоевания господства в воздухе из кожи вон лезли. А во время службы Пепеляева после одного налета американцы до самого 52-го года аэродром никогда не был заблокирован:

"В этом бою американцы встретили энергичное сопротивление в воздушном бою со стороны летчиков 324-й авиадивизии. После этого боя к нам на аэродром Андунь самолеты Ф-86 не приходили до конца нашего пребывания и убытия в Советский Союз, то есть до 1 февраля 1952 года. Правда, в последующие дни мы всегда встречали группы самолетов Ф-86 до их подхода к аэродрому".

Как-то у вас странно выходит: если историк-плохо, потери бедным пиндосикам в их пэтэушных "Сейбрах" приписывает, а если боевой летчик, полковник, командир- это ваще худо! Он же не историк! Он же и сам не знает, что говорит.

[Chizh]

Так оно и было. Только одно но: не надо равнять х с пальцем. Война закончилась не в Пхеняне. Советские летчики, в отличие от китайцев и корейцев, показали себя превосходно.

Да, китайцы и корейцы показали себя слабо, но и наши в общем воевали не так как хотелось бы.

Сам Пепеляев пишет, что опыт ВОВ быстро растеряли, воевали шаблонно и безинициативно.

 

Хочу также сказать, что активность боевых действий американской авиации на ТВД во многом зависела от пассивного поведения авиации 64-го корпуса, авиации Китая и КНДР.

Фактически полки 64-го корпуса вели только оборонительные бои, вылетая на отражение налетов американской авиации только в одном районе. Авиация корейцев и китайцев фактически в боевых действиях не участвовала, так как к этому не была готова. Попытки самостоятельных боевых действий ВВС у корейцев и китайцев были. Но тогда они закончились неудачно.

 

И, честно говоря, они не очень-то и старались, так как воевали на чужой территории, а домой вернутся хотели все. А были ведь еще и жесткие ограничения на зону полетов, свободная охота тоже запрещалась. В то же время американцы свою мощь не стеснялись демонстрировать, и для завоевания господства в воздухе из кожи вон лезли.

Это напоминает отговорки и желание найти виноватого где-то там.

По сути у США была лучше налажена подготовка пилотов, было лучшее обеспечение, лучше тактика, что и привело к полному контролю воздушного пространства.

[Chizh]

[/i]Как-то у вас странно выходит: если историк-плохо, потери бедным пиндосикам в их пэтэушных "Сейбрах" приписывает, а если боевой летчик, полковник, командир- это ваще худо! Он же не историк! Он же и сам не знает, что говорит.

Извини, но много точек над i можно поставить изучая архивы и открытые публикации обеих сторон. Именно так работают историки по 2-й мировой, так работают и по Корее. И именно эти труды считаются наиболее объективными.

[ssh]

Извини, но много точек над i можно поставить изучая архивы и открытые публикации обеих сторон. Именно так работают историки по 2-й мировой, так работают и по Корее. И именно эти труды считаются наиболее объективными.

Так и я про то же. А где хоть одна ссылка на Центральный архив Минобороны? А кто писал:

Американцы были в шоке от того какие потери им приписывают советские историки.

? Или слово "плохо" относить избирательно к советским историкам?

[ssh]

Да, китайцы и корейцы показали себя слабо, но и наши в общем воевали не так как хотелось бы.

Сам Пепеляев пишет, что опыт ВОВ быстро растеряли, воевали шаблонно и безинициативно.

Так он же и пишет:

Впоследствии, с каждым днем, с каждым боевым вылетом, с каждым воздушным боем моральный дух большинства летчиков закалялся и креп, успокаивались нервы, росло душевное спокойствие и равновесие. В боях совершалось меньше ошибок, росло взаимопонимание, своевременной и постоянной становилась взаимовыручка. Соответственно, пришли и победы, в том числе и победы над самыми совершенными в то время истребителями — Ф-86.

И еще:

"Мои летчики и я прекрасно понимали, что мы воюем не за свое Отечество, не за своих близких, а защищаем наших друзей-товарищей, выполняя приказ командования, своего правительства. Поэтому я не требовал от подчиненных проливать кровь и отдавать жизнь, любой ценой выполняя боевую задачу. Не призывал жертвовать собой ради уничтожения самолетов противника, но мы были полны решимости не давать противнику сбивать своих товарищей, а главное — не дать бомбить обороняемые объекты, вытеснить противника боями из своего района. Тактика наших воздушных боев была больше оборонительной, чем наступательной. Я ставил задачу — после войны всем вернуться домой с победой. Поэтому в апрельских воздушных боях 1951 года 196-й полк побед над самолетами Ф-86 имел очень мало. Победы были над самолетами Ф-80, Ф-84, Б-29."

По сути у США была лучше налажена подготовка пилотов, было лучшее обеспечение, лучше тактика, что и привело к полному контролю воздушного пространства.

Так все и было. Только контроль был не полным. Это проявилось большими потерями. А тот факт, что советские, проигрывая в тактике, подготовке и обеспечении, показали себя хорошо- это + к их репутации.

[ace.man]

Понятно. Русский солдат - храбр и отважен, буржуйский солдат - труслив и подловат. :)

 

"Хочу сказать, что лично я подбитые и поврежденные в бою самолеты никогда не преследовал и не добивал. Довольствовался тем, что цель поражена, что это видели мои летчики. А если подбитый самолет выкарабкается из ситуации, в которую попал, то пусть живет, слава Богу. Ни разу не стрелял по летчикам, спускавшимся на парашютах, не видел и не слышал, чтобы это совершал кто-нибудь из наших. Наш же противник, случалось, прибегал к этому нечестному приему"

 

"Именно так, под парашютом, 29 июня 1953 г. был расстрелян американскими летчиками Герой Советского Союза подполковник И. М. Горбунов."

-Пепеляев Е.Г. «Миги» против «Сейбров»

[Civis]

Понятно. Русский солдат - храбр и отважен, буржуйский солдат - труслив и подловат. :)

Заметьте я этого не говорил, это сказали вы;):)

[Chizh]

"Хочу сказать, что лично я подбитые и поврежденные в бою самолеты никогда не преследовал и не добивал. Довольствовался тем, что цель поражена, что это видели мои летчики. А если подбитый самолет выкарабкается из ситуации, в которую попал, то пусть живет, слава Богу. Ни разу не стрелял по летчикам, спускавшимся на парашютах, не видел и не слышал, чтобы это совершал кто-нибудь из наших. Наш же противник, случалось, прибегал к этому нечестному приему"

 

"Именно так, под парашютом, 29 июня 1953 г. был расстрелян американскими летчиками Герой Советского Союза подполковник И. М. Горбунов."

-Пепеляев Е.Г. «Миги» против «Сейбров»

Как раз по этому проишествию есть мнение, что убила его корейская пехота. В корее были случаи обстрела наших самолетов и катапультировавшихся летчиков северокорейской и китайской пехотой. Они были достаточно озверевшими от постоянных бомбежек и в каждом самолете видели врага.

 

А чтобы не подставлять корейских боевых товарищей, смерть списали на авиацию противника. Так никто концов не найдет.

[Civis]

Как раз по этому проишествию есть мнение, что убила его корейская пехота.

Дайте угадаю, это мнение принадлежит вам:megalol:, оно чисто субъективное.

[Civis]

(выброска и массовые потери в 79-м в Кабульском аэропорту Витебской дивизии говорят сами за себя...)Вспоминают за каких-то бабушек и дедушек-ветеранов ,которые "порвут янкерсов голыми руками"..

Это все хорошо, но мне вот при упоминании ВДВ вспоминаются не только "массовые потери Витебской дивизии", но и скажем подвиг 6-й роты 104 ПДП...

[ace.man]

Как раз по этому проишествию есть мнение, что убила его корейская пехота. В корее были случаи обстрела наших самолетов и катапультировавшихся летчиков северокорейской и китайской пехотой. Они были достаточно озверевшими от постоянных бомбежек и в каждом самолете видели врага.

 

А чтобы не подставлять корейских боевых товарищей, смерть списали на авиацию противника. Так никто концов не найдет.

 

"У меня создается такое ощущение, что Пепеляев воевал в корее с закрытыми глазами!" Может было и то и другое, т. е. и ам. летчики и сев. кор. пехотинцы обстреливали наших парашютистов.

 

З.ы. И пока никто концов не нашел. Давай и мы не будем подставлять наших корейских и китайских (в недавнем прошлом) боевых товарищей! :smilewink:

[dr.Spock]

Это все хорошо, но мне вот при упоминании ВДВ вспоминаются не только "массовые потери Витебской дивизии", но и скажем подвиг 6-й роты 104 ПДП...

Подвига не было...Была глупость генералов....И Ваш пример лишь доказывает , что воевать не умели ,не умеем, и не научимся..Положить роту под превосходящими силами противника и ничем ей не помочь на СВОЕЙ ТЕРРИТОРИИ- это СЛАБОСТЬ АРМИИ, а не её сила , прикрывающаяся "загнанными в угол" мальчишками .....У нас в армии всегда знали ,что случись -хрен кто поможет,спишут на героические потери....Письмо матери ,в лучшем случае..