Су-57 изд. Т-50 программа ПАК-ФА

[SV]

Потебление сейчас как раз таки меньше, коль уж дижок второго этапа должен быть мощней 117го. И вообще, как ни крутись, а ведь сразу были сомнения, не у меня, у других, что внутри таких вот ВЗ, S-образность вряд ли возможна. Но я Дяде Вове поверил, наверное потому, что хотел поверить. :(

По-видимому, ничего, во всякому случае то, что пока налицо - это прием из 90-х и поколения 4+.

 

Этот прием плох и не обеспечивает нужных параметров?

[FeoFUN]

Этот прием плох и не обеспечивает нужных параметров?

Говорят, что да, если конечно самолет хочет претендовать на клеймо VLO. Насколько я понял, радар-блокеры - это так называемый "stop-gap", вынужденное компромиссное решение при невозможности перелопатить кардинально весь тракт(что означало бы, фактически, спроектировать новый самолет), как в случае с Супер Хорнетом.

[SV]

Говорят, что да, если конечно самолет хочет претендовать на клеймо VLO. Насколько я понял, радар-блокеры - это так называемый "stop-gap", вынужденное компромиссное решение при невозможности перелопатить кардинально весь тракт(что означало бы, фактически, спроектировать новый самолет), как в случае с Супер Хорнетом.

 

Однако, данное решение позволяет Ф-18 принадлежать, как Вы писали, семейству ЭПР с 0,1 -0,3 м2, и это с учетом примененных на нем материалов и конструкционных решений (типа, отсутствия пилообразных кромок у крышек отсеков, расположения антенны РЛС) от предидущих покалений, и вклад от лопаток за блокером окажется довольно малым.

[FeoFUN]

Однако, данное решение позволяет Ф-18 принадлежать, как Вы писали, семейству ЭПР с 0,1 -0,3 м2, и это с учетом примененных на нем материалов и конструкционных решений (типа, отсутствия пилообразных кромок у крышек отсеков, расположения антенны РЛС) от предидущих покалений, и вклад от лопаток за блокером окажется довольно малым.

В том то и дело, что Супер Жук - LO-класс, в том же классе находятся Тайфун с Рафалем. А вот VLO-класс, это уже другая лига, а в случае истребителей - другое поколение: F-117, B-2, F-22, F-35. Так вот, Погосян еще до выкатки ПАК ФА записал его в LO-класс, и не хочется соглашаться с Дядей Мишей в этом случае, но таки прав он был, когда предположил, после опубликования той статьи, что МихалАсланыч себе соломку стелит загодя, упорно указывая ЭПР Рэптора на уровне ЭПР машин LO-класса.

[SV]

В том то и дело, что Супер Жук - LO-класс, в том же классе находятся Тайфун с Рафалем. А вот VLO-класс, это уже другая лига, а в случае истребителей - другое поколение: F-117, B-2, F-22, F-35. Так вот, Погосян еще до выкатки ПАК ФА записал его в LO-класс, и не хочется соглашаться с Дядей Мишей в этом случае, но таки прав он был, когда предположил, после опубликования той статьи, что МихалАсланыч себе соломку стелит загодя, упорно указывая ЭПР Рэптора на уровне ЭПР машин LO-класса.

 

Воюют не классы, придуманные кем то и зачем то, а реальные машины. Может Супер Жук из упомянутого Вами LO-класса с вооружением иметь ЭПР 0,1-0,3 м2 (в цифру и для варианта без подвесок не очень верится, глядя на фотографии: перпендикулярные поверхности при сочленении элементов конструкций, щели между рулем направления и килем, тормозной гак) и, соответственно, на равных вести воздушный бой с машиной на основе Т-50?

[FeoFUN]

Воюют не классы, придуманные кем то и зачем то, а реальные машины.

И вот реальные машины классы и составляют - или предлагаешь классификацию в принципе отменить? С чего бы это?

 

 

Может Супер Жук из упомянутого Вами LO-класса с вооружением иметь ЭПР 0,1-0,3 м2 (в цифру и для варианта без подвесок не очень верится, глядя на фотографии: перпендикулярные поверхности при сочленении элементов конструкций, щели между рулем направления и килем, тормозной гак) и, соответственно, на равных вести воздушный бой с машиной на основе Т-50?

Что значит на равных? Ты предлагаешь утвердить паритет ПАК ФА с четвертым поколением? Наверное у Супер Жука паритета с ПАК ФА не будет в контексте стратегической мобильности, скорости перехвата, выхода на рубеж, и т.п., но и у ПАК ФА не будет подавляющего однозначного превосходства над машинами класса Супер Жука. А в БВБ(UPD: упс, прошу прощения, в ДВБ, конечно же), да с новейшей APG-79, вобравшей в себя весь гигантский американский опыт разработки и эксплуатации АФАР, СуперЖук, я уверен, и ПАК ФА может дать просраться как следует. Тем более, что если ты посчитаешь разницу в дальности захвата цели в 1кв.м. и цели с ЭПР 0.3-0.5кв.м.(по данным Суховцев и индусов, соотв.), то выяснится, что разница эта не так уж и велика, особенно на фоне абсолютных дальностей и скоростей.

Edited March 22, 2010 by FeoFUN

[SV]

И вот реальные машины классы и составляют - или предлагаешь классификацию в принципе отменить? С чего бы это?

А где проходит линия (значение параметра), разделяющая эти классы? Кто ее провел и какие использовал для этого граничного параметра аргументы?

 

Что значит на равных? Ты предлагаешь утвердить паритет ПАК ФА с четвертым поколением?

Это ты говорил, что они равны, тогда я и предложил их сравнить.

 

А в БВБ, да с новейшей APG-79, вобравшей в себя весь гигантский американский опыт разработки и эксплуатации АФАР, СуперЖук, я уверен, и ПАК ФА может дать просраться как следует. Тем более, что если ты посчитаешь разницу в дальности захвата цели в 1кв.м. и цели с ЭПР 0.3-0.5кв.м.(по данным Суховцев и индусов, соотв.), то выяснится, что разница эта не так уж и велика, особенно на фоне абсолютных дальностей и скоростей.

 

Это все догадки.

[FeoFUN]

А где проходит линия (значение параметра), разделяющая эти классы? Кто ее провел и какие использовал для этого граничного параметра аргументы?

Терминология общепринята, и фигурирует везде, начиная от ОКБ, и заканчивая военными ведомствами и профильными департаментами правительств и парламентов.

 

Это ты говорил, что они равны, тогда я и предложил их сравнить.

Вот я и повторяю - ты предлагаешь утвердить паритет ПАК ФА и машин 4+? Или радоваться тому, что у ПАК ФА хоть отсек есть? Не, меня не радует, че то, само по себе.

 

Это все догадки.

Это не догадки, а данные из элементарных расчетов и заявлений разработчика и иностранного заказчика. А потому, в свете новых материалов, в виде этой же фотографии, у меня пока нет информации, чтобы думать иначе.

[edward1976]

А вдруг (бывает не только ...) в серийной модели сделают воздухозаборник наподобие защитной сетки на предыдущем поколении, только более развитым? Во время разбега по ВПП и на крейсерском режиме пластина будет полностью закрывать то, что мы сейчас видели на фотографии, и воздухозаборник будет забирать воздух сверху, а при интенсивном маневрировании и на форсаже пластина будет перемещаться наверх и воздух будет забираться по традиционному пути, вот что-нибудь эдакое:

Ведь хочется верить, что наши что-нибудь придумают, чтобы устранить такое вопиющее недоразумение...

[SV]

Ф-32, как конкурент Ф-35, тоже имел просматриваемые спереди лопатки, и вместе с Ф-23 мог вступить в тот класс изделий покаления 5.

[FeoFUN]

Вряд ли такое возможно тем более нет никаких признаков этого на ПАК ФА - никто не будет городить огород, чтобы потом городить его сызнова...хотя, если вспомнить факап с Т-10, то если опять какое политбюро Сухим по башке даст, то перепроектируют конечно, но это будет уже внеплановая работа за внеплановые деньги и время.

 

Кстати, вот для сравнения ВЗ СуперЖука и Рафаля. И знаете, у них и то дела лучше обстоят, если судить по видимой площади, да и вообще, горзадо меньшим размерам и тракта и движка. А если еще учесть, что у Т-50 передняя стойка ниже основных, то приподняв мысленно фюзеляж до горизонтальной оси, параллельной земле,то судя по всему видимая площадь будет еще больше.

 

Жук

 

Рафаль

 

Т-50

[FeoFUN]

Ф-32, как конкурент Ф-35, тоже имел просматриваемые спереди лопатки, и вместе с Ф-23 мог вступить в тот класс изделий покаления 5.

Беременной Утке, даже в сравнении с Вдовой и ее шансами в ATF, никто ни шанса не оставлял, сразу же после презентации обоих прототипов - Локхид настолько превзошел Боинг, что там ни у кого даже тени сомнений не было, кто выиграет конкурс, тем более, что компоновка Боинга имела столько косяков и недостатков в сравнении с Джоем, что мама не горюй. Боинг избрал "простой", но как оказалось порочный путь, и закономерно проиграл, просто слил в сухую.

 

И вообще, история не знает сослагательного наклонения - решения Локхида выиграли два раза из двух, Боинг с Нортропом проиграли, причем Боинг проиграл со свистом.

[SV]

Кстати, вот для сравнения ВЗ СуперЖука и Рафаля. И знаете, у них и то дела лучше обстоят, если судить по видимой площади, да и вообще, горзадо меньшим размерам и тракта и движка. А если еще учесть, что у Т-50 передняя стойка ниже основных, то приподняв мысленно фюзеляж до горизонтальной оси, параллельной земле,то судя по всему видимая площадь будет еще больше.

У Хорнита и Рафаля ВЗ не регулируемые. То, что мы видим на земле, то и в воздухе. У Т-50 регулируемые с верхним горизонтальным клином торможения. На боевых и крейсерских режимах панели клина будут опущены и перекроют обзор в верхней части, в отличии от ситуации на малых скоростях и на земле (как показано на фото), и вполне, ситуация с экранированием будет сравнима или лучше чем у Хорнита или Рафаля..

[FeoFUN]

У Хорнита и Рафаля ВЗ не регулируемые. То, что мы видим на земле, то и в воздухе. У Т-50 регулируемые с верхним горизонтальным клином торможения. На боевых и крейсерских режимах панели клина будут опущены и перекроют обзор в верхней части, в отличии от ситуации на малых скоростях и на земле (как показано на фото), и вполне, ситуация с экранированием будет сравнима или лучше чем у Хорнита или Рафаля..

Прости, что и где ты увидел такого в ВЗ, что может закрыть компрессор, видный на данной фотографии??? ПЧН и так уже опущена, а больше там ничего и не наблюдается.

[Chizh]

Та может там ещё не установлены ВЗ с эсобразностью. Может ждут 117

Зачем паниковать?

Для того чтобы перекомпоновать воздухозборники нужно переделывать пол-самолета.

ИМХО, если не придет какой-нибудь революционер, типа Симонова, и не решит переделать весь самолет (как в истории с Т-10 - Т-10С) он такой и останется.

[Chizh]

Возможно на данном этапе решили использовать подобные ВЗ из-за большого потребления воздуха или каких то других особенностей двигателей 117 (ВЗ то вроде специально под двигатель расчитывают).

С другой стороны в будущем более мощный двигатель наверное не будет существенно менее требовательным в этом плане. Так что непонятно, и честно даже очень любопытно узнать что там такого могли оригинального придумать суховцы.

ИМХО, максимум что сделают, это РПМ на стенках канала и лопатках первой ступени.

 

Вероятно столь неудачное для малозаметности решение было продиктовано выбранной компоновкой в стиле Су-27.

[Chizh]

Однако, данное решение позволяет Ф-18 принадлежать, как Вы писали, семейству ЭПР с 0,1 -0,3 м2, и это с учетом примененных на нем материалов и конструкционных решений (типа, отсутствия пилообразных кромок у крышек отсеков, расположения антенны РЛС) от предидущих покалений, и вклад от лопаток за блокером окажется довольно малым.

 

У F/A-18E присутствуют и пилообразные кромки в ряде мест и антенна АФАР размещена под наклоном к горизонту как на F-22/35.

[Chizh]

Воюют не классы, придуманные кем то и зачем то, а реальные машины. Может Супер Жук из упомянутого Вами LO-класса с вооружением иметь ЭПР 0,1-0,3 м2

Это ЭПР без подвесок конечно.

[SV]

Прости, что и где ты увидел такого в ВЗ, что может закрыть компрессор, видный на данной фотографии??? ПЧН и так уже опущена, а больше там ничего и не наблюдается.

 

Данная фотография имеет ракурс, не позволяющий увидеть элементы верхнего горизонтального клина. Элементы расположены на верхней стенке канала ВЗ. Наверняка, подобно тому, как на Су-27. К тому же, они, когда самолет на земле, подняты максимально вверх.

Edited March 22, 2010 by SV

[Chizh]

У Хорнита и Рафаля ВЗ не регулируемые. То, что мы видим на земле, то и в воздухе. У Т-50 регулируемые с верхним горизонтальным клином торможения. На боевых и крейсерских режимах панели клина будут опущены и перекроют обзор в верхней части, в отличии от ситуации на малых скоростях и на земле (как показано на фото), и вполне, ситуация с экранированием будет сравнима или лучше чем у Хорнита или Рафаля..

Традиционная механизация сверхзвукового воздухозаборника, все эти панели и клины, сами по себе являются хорошими "блестящими" точками и от них все западные малозаметные ЛА избавились, даже не взирая на потерю скорости за 2М.

 

А откуда информация что на Т-50 есть механизация воздухозаборника?

[Chizh]

Данная фотография имеет ракурс, не позволяющий увидеть элементы верхнего горизонтального клина. Элементы расположены на верхней стенке канала ВЗ. Наверняка, подобно тому, как на Су-27. К тому же, они, когда самолет на земле, подняты максимально вверх.

А откуда известно что там есть механизация?

 

По логике вещей, требованиям малозаметности и по прежним заявлениям военных об ораничении максимальной скорости, можно сделать вывод о нерегулируемом воздухозаборнике.

[FeoFUN]

Данная фотография имеет ракурс, не позволяющий увидеть элементы верхнего горизонтального клина. Элементы расположены на верхней стенке канала ВЗ. Наверняка, подобно тому, как на Су-27. К тому же, они, когда самолет на земле, подняты максимально вверх.

А вот это уже, именно что домыслы - тем более, что на фото явно видно, что при таком раскладе там никакие панели не помогут.

[SV]

Традиционная механизация сверхзвукового воздухозаборника, все эти панели и клины, сами по себе являются хорошими "блестящими" точками и от них все западные малозаметные ЛА избавились, даже не взирая на потерю скорости за 2М.

 

А откуда информация что на Т-50 есть механизация воздухозаборника?

 

Может быть избавились чтобы на массе сэкономить. Панели тоже ведь из компазитов с покрытием можно сделать?

Вроде бы говорилось кем то из военных или конструкторов о регулируемом ВЗ для лучшего сверхзвука.

[SV]

А вот это уже, именно что домыслы - тем более, что на фото явно видно, что при таком раскладе там никакие панели не помогут.

 

А из этой фотографии с правильного ракурса, вроде бы и не домыслы. Конфигурация внутренностей мою предидущую иллюстрацию про ВЗ Су-27 не напоминает?

Edited March 22, 2010 by SV

[Chizh]

Может быть избавились чтобы на массе сэкономить.

Нет. На западе от механизации избавились именно потому что она отчаянно "светится".

 

Панели тоже ведь из компазитов с покрытием можно сделать?

Теоретически да, но практически с этим заморачиваться не стали. Все равно всевозможные узлы крепления и приводы из композитов не сделать.

 

Вроде бы говорилось кем то из военных или конструкторов о регулируемом ВЗ для лучшего сверхзвука.

Я такого не разу не слышал.

А вот ограничение максимальной скорости, озвученное в свое время Михайловым, как раз может указывать об отказе от регулировки воздухозаборников.