SV Posted March 24, 2010 Posted March 24, 2010 Не так просто. Само по себе большее число криволинейных поверхностей обусловленное компановкой "а-ля" Су-27 теоретически должно давать большую ЭПР. А вот как раз плоское брюхо, хорошо покрытое РПМ и с пилообразными кромками стыков (для размывания "блестящих точек") при причих равных должно давать меньшую ЭПР. Вспомните F-117. Для вражеского радара у Т-50 добавилась одна кромка гондолы, хорошо покрытое РПМ. У Ф-22 множество кромок от двух больших отсеков с щелями, которые также хорошо не покроешь РПМ как гладкую конструкцию. К тому же они испытывают накрузки от открывания-закрывания на скорости и от пусков ракет. С гладкими поверхностями как то проще работать.
FeoFUN Posted March 24, 2010 Posted March 24, 2010 (edited) Для вражеского радара у Т-50 добавилась одна кромка гондолы, хорошо покрытое РПМ. У Ф-22 множество кромок от двух больших отсеков с щелями, А переотражение от стыков гондол/ВЗ с центральной частью/отсеками - не в счет? На Базе уважаемый экс-суховец Ааз сразу сказал, что это всё - просто подарок зенитчикам. Edited March 24, 2010 by FeoFUN
ED Team Chizh Posted March 24, 2010 Author ED Team Posted March 24, 2010 Для вражеского радара у Т-50 добавилась одна кромка гондолы, хорошо покрытое РПМ. Не совсем понял. Но могу сказать, что добавилась не "одна кромка гондолы", а целая система криволинейных поверхностей гондол и сопряжений, в том числе и под прямым углом (внутренняя часть мотогондол с фюзеляжем), которые самые "светящиеся". Кромка воздухозаборника у Т-50 ЕМНИП похожа на стальную, как и у всех наших самолетов. У Ф-22 множество кромок от двух больших отсеков с щелями, которые также хорошо не покроешь РПМ как гладкую конструкцию. Опять не понял. Створки отсеков вооружения F-22 как раз плоские. Не вижу тут никаких проблем. К тому же они испытывают накрузки от открывания-закрывания на скорости и от пусков ракет. Конечно испытывают. Точно также как будут испытывать нагрузки створки отсеков Т-50. Единственный урок, который можно извлечь из истории, состоит в том, что люди не извлекают из истории никаких уроков. (С) Джордж Бернард Шоу
SV Posted March 24, 2010 Posted March 24, 2010 А переотражение от стыков гондол/ВЗ с центральной частью/отсеками - не в счет? На Базе уважаемый экс-суховец Ааз сразу сказал, что это всё - просто подарок зенитчикам. Имелось ввиду для излучения сбоку и при этом не очень сильно снизу (сравнительно большая дальность от РЛС) указанный стык прикрыт другой гондолой.
FeoFUN Posted March 24, 2010 Posted March 24, 2010 Имелось ввиду для излучения сбоку и при этом не очень сильно снизу (сравнительно большая дальность от РЛС) указанный стык прикрыт другой гондолой. Имелось в виду, что хреново это - и почему же только когда РЛС ПВО далеко? Переотражения - вещь коварная, тем-более, что и поверхность сама - далеко не идеально ровная, а значит шансы получить доп. светящиейся точки, возрастают почти неконтролируемо.
SV Posted March 24, 2010 Posted March 24, 2010 Не совсем понял. Но могу сказать, что добавилась не "одна кромка гондолы", а целая система криволинейных поверхностей гондол и сопряжений, в том числе и под прямым углом (внутренняя часть мотогондол с фюзеляжем), которые самые "светящиеся". Все же, внутренние поверхности слегка развалены относительно дна фюзеляжа. У Ф-22 так же добавлена своя "целая система" из створок, их кромок, щелей. Опять не понял. Створки отсеков вооружения F-22 как раз плоские. Не вижу тут никаких проблем. Имелись в виду кромки от створок и щели между створками и фюзеляжем. Конечно испытывают. Точно также как будут испытывать нагрузки створки отсеков Т-50. Имелось в виду стойкость и качество покрытия и возможные деформации створок при эксплуатации. Со временем есть вероятность увеличения ЭПР от отсеков. У Т-50 менее критично, отсеки почти заэкранированы.
SV Posted March 24, 2010 Posted March 24, 2010 (edited) Имелось в виду, что хреново это - и почему же только когда РЛС ПВО далеко? Переотражения - вещь коварная, тем-более, что и поверхность сама - далеко не идеально ровная, а значит шансы получить доп. светящиейся точки, возрастают почти неконтролируемо. А створки отсеков с множеством точек и граней и щелей почему-то не хреново для переотражения? Или у них, в отличие от намертво приделаных, подогнаных и монолитно (цельно, едино, в одну гладкую поверхность) промазанных РПМ панелей обшивки фюзеляжа, "идеально ровная" поверхность и отсутствуют любые щели? Edited March 24, 2010 by SV
FeoFUN Posted March 24, 2010 Posted March 24, 2010 А створки отсеков с множеством точек и граней и щелей почему-то не хреново для переотражения? Или у них, в отличие от намертво приделаных и подогнаных панелей обшивки фюзеляжа "идеально ровная" поверхность и отсутствуют любые щели? Створки есть у обоих, но у Рэптора хотя б дно плоское, и к тому же, почти не вызывает сомнений, что "гладкость" этого дна в серии получше будет, впрочем как и качество всей обшивки, что традиционно для западных машин.
SV Posted March 24, 2010 Posted March 24, 2010 Створки есть у обоих, но у Рэптора хотя б дно плоское, и к тому же, почти не вызывает сомнений, что "гладкость" этого дна в серии получше будет, впрочем как и качество всей обшивки, что традиционно для западных машин. Как то плоским именно дно у Ф-22 не очень хочется считать. Как такового плоского дна нет. Есть поверхности, начинающияся после воздухозаборников и которые образуют сами створки отсеков, которые, в свою очередь могут при закрытии образовать плоскость. А дальше отсеков там начинается такая "целая система криволинейных поверхностей гондол и сопряжений" (используя фразуChizhа) и + еще и от гака.
FeoFUN Posted March 24, 2010 Posted March 24, 2010 Как то плоским именно дно у Ф-22 не очень хочется считать. Как такового плоского дна нет. Есть поверхности, начинающияся после воздухозаборников и которые образуют сами створки отсеков, которые, в свою очередь могут при закрытии образовать плоскость. В смысле, при закрытии могут образовать? У них что, основное положение - "открыто"?! Какая разница, опять же, створки там, или еще что? По факту - это дно. А дальше отсеков там начинается такая "целая система криволинейных поверхностей гондол и сопряжений" (используя фразуChizhа) и + еще и от гака. Ты знаешь, вот на мой взгляд, на фоне нехилой такой буквы П, образуемой ВЗ/гондолами и фюзеляжем Т-50, все эти небольшие "бугорки" в хвостовой части дна Рэптора - просто сущая безделица, тем более, что если приглядеться, то можно понять, что "загиб" к хвосту идет отюдь не в сторону носа, а к хвосту, да и нет там каких то более или менее крупных выступающих элементов, они даже за линию основной части дна не выдаются.
SV Posted March 24, 2010 Posted March 24, 2010 В смысле, при закрытии могут образовать? У них что, основное положение - "открыто"?! Какая разница, опять же, створки там, или еще что? По факту - это дно. Конечно, основное положение - закрыто. Но это почти плоское дно с щелями и кромками. Ты знаешь, вот на мой взгляд, на фоне нехилой такой буквы П, образуемой ВЗ/гондолами и фюзеляжем Т-50 Вносить свой вклад данное "почти П" будет только при облучении по нормали относительно поверхностей этого "почти П" и при этом при приходе этого излучения начиная с некого угла относительно плоскости днищя.
FeoFUN Posted March 24, 2010 Posted March 24, 2010 (edited) Конечно, основное положение - закрыто. Но это почти плоское дно с щелями и кромками. Но ты же понимаешь, что даже линейные размеры этих щелей просто ни в какое сравнение не идут с углом, образуемым гондолой и фюзеляжем Т-50? Просто щели против щели+П размерности в метры. Вносить свой вклад данное "почти П" будет только при облучении по нормали относительно поверхностей этого "почти П" и при этом при приходе этого излучения начиная с некого угла относительно плоскости днищя. Погоди, ты хочешь сказать, что облучение под углом отличным от нормали сведет возвращенное на применик РЛС излучение к значениям, близким к нулю??? Ну это не серьезно, даже. Edited March 24, 2010 by FeoFUN
SV Posted March 24, 2010 Posted March 24, 2010 (edited) Но ты же понимаешь, что даже линейные размеры этих щелей просто ни в какое сравнение не идут с углом, образуемым гондолой и фюзеляжем Т-50? Просто щели против щели+П размерности в метры. Но уголковый эффект от одной гондолы и фюзеляжа , в силу затенения другой гондолой, будет проявляться при углах в поперечной плоскости только от земли и до определенного угла. Погоди, ты хочешь сказать, что облучение под углом отличным от нормали сведет возвращенное на применик РЛС излучение к значениям, близким к нулю??? Ну это не серьезно, даже. Почему не серьезно. Вроде бы, с увеличением угла падения относительно нормали, доля возвращенной энергии резко падает. Чтобы реализовать "уголковый эффект" от наличия "почти П" (все же у Т-50 присутствует некий развал плоскостей гондол) нужно два отражения, т.е перемножение малых величин дает еще более малую величину. Всречал вот такой пример "на пальцах"на paralay: Важность расположения поверхностей под большими углами в деле снижения ЭПР, можно продемонстрировать на таком примере: ЭПР металлической пластины размерами 1х1 кв.метр в 3-см диапазоне волн, в зависимости от угла наклона от нормали (волны падают слева направо): - 223 тысячи м2 - 18 м2 - 3 м2 - 0,75 м2 - 0,4 м2 Edited March 24, 2010 by SV
FeoFUN Posted March 24, 2010 Posted March 24, 2010 Но уголковый эффект от одной гондолы и фюзеляжа , в силу затенения другой гондолой, будет проявляться при углах в поперечной плоскости только от земли и до определенного угла. Почему то мне от этого факта не легче, и даж не знаю - почему. А вообще, смотреть надо, более пристально, а то может получиться, что до определенного угл одно будет светить, после определенного - другое. Почему не серьезно. Потому что 3-18 метров, это нифига не "пренебрежительно малая ЭПР", особенно для пятерки.
SV Posted March 24, 2010 Posted March 24, 2010 Потому что 3-18 метров, это нифига не "пренебрежительно малая ЭПР", особенно для пятерки. Пример качественный а не количественный, показывающий резкое, в тысячи раз, падение величины ЭПР при отклонении от нормали.
FeoFUN Posted March 24, 2010 Posted March 24, 2010 Пример качественный а не количественный, показывающий резкое, в тысячи раз, падение величины ЭПР при отклонении от нормали. А вопрос был не в относительных значениях, а в пренебрежительно малых значениях "близких к нулю".
SV Posted March 24, 2010 Posted March 24, 2010 А вопрос был не в относительных значениях, а в пренебрежительно малых значениях "близких к нулю". А ты можешь доказать свое утверждение: две панели под углом в 90 гр имеют существенную ЭПР даже если плоскость, перпендикулярная этим обоим панелям, расположена под углом к радару?
FeoFUN Posted March 24, 2010 Posted March 24, 2010 А ты можешь доказать свое утверждение: две панели под углом в 90 гр имеют существенную ЭПР даже если плоскость, перпендикулярная этим обоим панелям, расположена под углом к радару? Какая плоскость? Какому радару? Под КАКИМ углом??? Что за абстракции? Там где есть две панели, там всегда есть переотражения + ко всему, зачастую "высвечивающие" элементы конструкции за счет "неудобных" углов облучения.
SV Posted March 24, 2010 Posted March 24, 2010 Какая плоскость? Какому радару? Под КАКИМ углом??? Что за абстракции? Там где есть две панели, там всегда есть переотражения + ко всему, зачастую "высвечивающие" элементы конструкции за счет "неудобных" углов облучения. Абстракция, этот весь разговор об ЭПР без реальных цифр. 1
FeoFUN Posted March 25, 2010 Posted March 25, 2010 Абстракция, этот весь разговор об ЭПР без реальных цифр. Есть общие принципы, и их никто не отменял - чем больше прямых углов, тем больше проблем, неизбежно просто.
ED Team Chizh Posted March 25, 2010 Author ED Team Posted March 25, 2010 Все же, внутренние поверхности слегка развалены относительно дна фюзеляжа. У Ф-22 так же добавлена своя "целая система" из створок, их кромок, щелей. Я не уверен, что там что-то "развалено". Лично мне кажется, что каждая дополнительная грань и плоскость это минус к ЭПР. Особенно на нижней части фюзеляжа. Имелись в виду кромки от створок и щели между створками и фюзеляжем. По моему они там сделаны заподлицо. В любом случае чистота стыков и кромок на западе традиционно была лучше чем у наших самолетов. Имелось в виду стойкость и качество покрытия и возможные деформации створок при эксплуатации. Со временем есть вероятность увеличения ЭПР от отсеков. У Т-50 менее критично, отсеки почти заэкранированы. Это не так. Как раз за счет двухгондольной компоновки типа Су-27 ЭПР нижней части Т-50 априори больше 22-го. На этом фоне незначительное увеличение ЭПР в процессе эксплуатации (которое кстати свойственно всем самолетам) это капля в море. Единственный урок, который можно извлечь из истории, состоит в том, что люди не извлекают из истории никаких уроков. (С) Джордж Бернард Шоу
ED Team Chizh Posted March 25, 2010 Author ED Team Posted March 25, 2010 Как то плоским именно дно у Ф-22 не очень хочется считать. Как такового плоского дна нет. Есть поверхности, начинающияся после воздухозаборников и которые образуют сами створки отсеков, которые, в свою очередь могут при закрытии образовать плоскость. А дальше отсеков там начинается такая "целая система криволинейных поверхностей гондол и сопряжений" (используя фразуChizhа) и + еще и от гака. Общая омываемая поверхность Т-50 с нижней части, за счет мотогондол заменто больше чем у Рэптора. Также больше количество криволинейных участков и стыков. Конечно, Рэптор тоже не идеален, но его комполновка больше соответсвует задаче уменьшения ЭПР в передних ракурсах. P.S. Впрочем, зная что у Т-50 регулируемый воздухозаборник и почти прямой воздушный канал, уже не имеет смысл "ловить блох" на нижней поверхности, поскольку это уже мелочи. Единственный урок, который можно извлечь из истории, состоит в том, что люди не извлекают из истории никаких уроков. (С) Джордж Бернард Шоу
AlexHunter Posted March 25, 2010 Posted March 25, 2010 (edited) P.S. Впрочем, зная что у Т-50 регулируемый воздухозаборник и почти прямой воздушный канал, уже не имеет смысл "ловить блох" на нижней поверхности, поскольку это уже мелочи. Так катигорично не стоит заявлять не зная о полноте принятых реальных мер по снижению заметности ВЗ и турбины двигателя. Это просто не серьезно. Не бывает однозначно только одного правильного решения, которое тоже компромис и имеет свои недостатки. Edited March 25, 2010 by AlexHunter Открылась бездна звезд полна; Звездам числа нет, бездне дна. (М. В. Ломоносов)
ПЗ Posted March 25, 2010 Posted March 25, 2010 я могу ошибаться, но на этой фотке видны лопатки двигателя...так что о какой "оригинальной идее" их спрятать идет речь?Я не хочу выступать экспертом и понимаю, что это лишь опытный образец, но... -лопатки двигателя -круглое сопло -классическая технология изготовления планера и изобилием швов, накладок, люков, клепки и т.д. -отсутствие (даже отсутствие упоминания) РПМ Об чем речь вообще, а?
ПЗ Posted March 25, 2010 Posted March 25, 2010 Для первого экспериментального образца это не слишком важно. Всё должно укататься к тому времени, когда начнут делать серийные. А вот с лопатками да, полная засада какая-то, это так просто не исправить. Но я буду верить в ту, что умирает последней.Ээээ, вот тут вы меня сосем в тупик поставили. То есть, опытный образец делают по одной технологии (листы, клепка, люки, швы и всякие там плазы-шаблоны-стапеля), а уж серийный непременно начнут гладенькие с углепластика нарезать?! Простите, а нафига тогда такой опытный оразец нужен? Что на нем отрабатывают? Закон всемирного тяготения? Не сомневайтесь, он все еще действует....
Recommended Posts