Jump to content

Су-57 изд. Т-50 программа ПАК-ФА


Recommended Posts

Posted
Не так просто.

 

Само по себе большее число криволинейных поверхностей обусловленное компановкой "а-ля" Су-27 теоретически должно давать большую ЭПР.

 

А вот как раз плоское брюхо, хорошо покрытое РПМ и с пилообразными кромками стыков (для размывания "блестящих точек") при причих равных должно давать меньшую ЭПР.

Вспомните F-117.

 

Для вражеского радара у Т-50 добавилась одна кромка гондолы, хорошо покрытое РПМ. У Ф-22 множество кромок от двух больших отсеков с щелями, которые также хорошо не покроешь РПМ как гладкую конструкцию. К тому же они испытывают накрузки от открывания-закрывания на скорости и от пусков ракет. С гладкими поверхностями как то проще работать.

Posted (edited)
Для вражеского радара у Т-50 добавилась одна кромка гондолы, хорошо покрытое РПМ. У Ф-22 множество кромок от двух больших отсеков с щелями,

А переотражение от стыков гондол/ВЗ с центральной частью/отсеками - не в счет? На Базе уважаемый экс-суховец Ааз сразу сказал, что это всё - просто подарок зенитчикам.

Edited by FeoFUN
  • ED Team
Posted
Для вражеского радара у Т-50 добавилась одна кромка гондолы, хорошо покрытое РПМ.

Не совсем понял.

Но могу сказать, что добавилась не "одна кромка гондолы", а целая система криволинейных поверхностей гондол и сопряжений, в том числе и под прямым углом (внутренняя часть мотогондол с фюзеляжем), которые самые "светящиеся".

Кромка воздухозаборника у Т-50 ЕМНИП похожа на стальную, как и у всех наших самолетов.

 

У Ф-22 множество кромок от двух больших отсеков с щелями, которые также хорошо не покроешь РПМ как гладкую конструкцию.

Опять не понял.

Створки отсеков вооружения F-22 как раз плоские.

Не вижу тут никаких проблем.

 

К тому же они испытывают накрузки от открывания-закрывания на скорости и от пусков ракет.

Конечно испытывают. Точно также как будут испытывать нагрузки створки отсеков Т-50.

Единственный урок, который можно извлечь из истории, состоит в том, что люди не извлекают из истории никаких уроков. (С) Джордж Бернард Шоу

Posted
А переотражение от стыков гондол/ВЗ с центральной частью/отсеками - не в счет? На Базе уважаемый экс-суховец Ааз сразу сказал, что это всё - просто подарок зенитчикам.

 

Имелось ввиду для излучения сбоку и при этом не очень сильно снизу (сравнительно большая дальность от РЛС) указанный стык прикрыт другой гондолой.

Posted
Имелось ввиду для излучения сбоку и при этом не очень сильно снизу (сравнительно большая дальность от РЛС) указанный стык прикрыт другой гондолой.

Имелось в виду, что хреново это - и почему же только когда РЛС ПВО далеко? Переотражения - вещь коварная, тем-более, что и поверхность сама - далеко не идеально ровная, а значит шансы получить доп. светящиейся точки, возрастают почти неконтролируемо.

Posted
Не совсем понял.

Но могу сказать, что добавилась не "одна кромка гондолы", а целая система криволинейных поверхностей гондол и сопряжений, в том числе и под прямым углом (внутренняя часть мотогондол с фюзеляжем), которые самые "светящиеся".

 

Все же, внутренние поверхности слегка развалены относительно дна фюзеляжа. У Ф-22 так же добавлена своя "целая система" из створок, их кромок, щелей.

 

Опять не понял.

Створки отсеков вооружения F-22 как раз плоские.

Не вижу тут никаких проблем.

 

Имелись в виду кромки от створок и щели между створками и фюзеляжем.

 

Конечно испытывают. Точно также как будут испытывать нагрузки створки отсеков Т-50.

 

Имелось в виду стойкость и качество покрытия и возможные деформации створок при эксплуатации. Со временем есть вероятность увеличения ЭПР от отсеков. У Т-50 менее критично, отсеки почти заэкранированы.

Posted (edited)
Имелось в виду, что хреново это - и почему же только когда РЛС ПВО далеко? Переотражения - вещь коварная, тем-более, что и поверхность сама - далеко не идеально ровная, а значит шансы получить доп. светящиейся точки, возрастают почти неконтролируемо.

 

А створки отсеков с множеством точек и граней и щелей почему-то не хреново для переотражения? Или у них, в отличие от намертво приделаных, подогнаных и монолитно (цельно, едино, в одну гладкую поверхность) промазанных РПМ панелей обшивки фюзеляжа, "идеально ровная" поверхность и отсутствуют любые щели?

Edited by SV
Posted
А створки отсеков с множеством точек и граней и щелей почему-то не хреново для переотражения? Или у них, в отличие от намертво приделаных и подогнаных панелей обшивки фюзеляжа "идеально ровная" поверхность и отсутствуют любые щели?

Створки есть у обоих, но у Рэптора хотя б дно плоское, и к тому же, почти не вызывает сомнений, что "гладкость" этого дна в серии получше будет, впрочем как и качество всей обшивки, что традиционно для западных машин.

Posted
Створки есть у обоих, но у Рэптора хотя б дно плоское, и к тому же, почти не вызывает сомнений, что "гладкость" этого дна в серии получше будет, впрочем как и качество всей обшивки, что традиционно для западных машин.

 

Как то плоским именно дно у Ф-22 не очень хочется считать. Как такового плоского дна нет. Есть поверхности, начинающияся после воздухозаборников и которые образуют сами створки отсеков, которые, в свою очередь могут при закрытии образовать плоскость. А дальше отсеков там начинается такая "целая система криволинейных поверхностей гондол и сопряжений" (используя фразуChizhа) и + еще и от гака.

1670902.jpg

Posted
Как то плоским именно дно у Ф-22 не очень хочется считать. Как такового плоского дна нет. Есть поверхности, начинающияся после воздухозаборников и которые образуют сами створки отсеков, которые, в свою очередь могут при закрытии образовать плоскость.

В смысле, при закрытии могут образовать? У них что, основное положение - "открыто"?! Какая разница, опять же, створки там, или еще что? По факту - это дно.

 

 

А дальше отсеков там начинается такая "целая система криволинейных поверхностей гондол и сопряжений" (используя фразуChizhа) и + еще и от гака.

1670902.jpg

Ты знаешь, вот на мой взгляд, на фоне нехилой такой буквы П, образуемой ВЗ/гондолами и фюзеляжем Т-50, все эти небольшие "бугорки" в хвостовой части дна Рэптора - просто сущая безделица, тем более, что если приглядеться, то можно понять, что "загиб" к хвосту идет отюдь не в сторону носа, а к хвосту, да и нет там каких то более или менее крупных выступающих элементов, они даже за линию основной части дна не выдаются.

Posted
В смысле, при закрытии могут образовать? У них что, основное положение - "открыто"?! Какая разница, опять же, створки там, или еще что? По факту - это дно.

Конечно, основное положение - закрыто. Но это почти плоское дно с щелями и кромками.

 

Ты знаешь, вот на мой взгляд, на фоне нехилой такой буквы П, образуемой ВЗ/гондолами и фюзеляжем Т-50

 

Вносить свой вклад данное "почти П" будет только при облучении по нормали относительно поверхностей этого "почти П" и при этом при приходе этого излучения начиная с некого угла относительно плоскости днищя.

Posted (edited)
Конечно, основное положение - закрыто. Но это почти плоское дно с щелями и кромками.

Но ты же понимаешь, что даже линейные размеры этих щелей просто ни в какое сравнение не идут с углом, образуемым гондолой и фюзеляжем Т-50? Просто щели против щели+П размерности в метры.

 

Вносить свой вклад данное "почти П" будет только при облучении по нормали относительно поверхностей этого "почти П" и при этом при приходе этого излучения начиная с некого угла относительно плоскости днищя.

Погоди, ты хочешь сказать, что облучение под углом отличным от нормали сведет возвращенное на применик РЛС излучение к значениям, близким к нулю??? Ну это не серьезно, даже.

Edited by FeoFUN
Posted (edited)
Но ты же понимаешь, что даже линейные размеры этих щелей просто ни в какое сравнение не идут с углом, образуемым гондолой и фюзеляжем Т-50? Просто щели против щели+П размерности в метры.

Но уголковый эффект от одной гондолы и фюзеляжа , в силу затенения другой гондолой, будет проявляться при углах в поперечной плоскости только от земли и до определенного угла.

 

 

 

Погоди, ты хочешь сказать, что облучение под углом отличным от нормали сведет возвращенное на применик РЛС излучение к значениям, близким к нулю??? Ну это не серьезно, даже.

 

Почему не серьезно. Вроде бы, с увеличением угла падения относительно нормали, доля возвращенной энергии резко падает. Чтобы реализовать "уголковый эффект" от наличия "почти П" (все же у Т-50 присутствует некий развал плоскостей гондол) нужно два отражения, т.е перемножение малых величин дает еще более малую величину. Всречал вот такой пример "на пальцах"на paralay:

Важность расположения поверхностей под большими углами в деле снижения ЭПР, можно продемонстрировать на таком примере:

 

ЭПР металлической пластины размерами 1х1 кв.метр в 3-см диапазоне волн, в зависимости от угла наклона от нормали (волны падают слева направо):

2825b95060ef.png - 223 тысячи м2

4003ff545b7a.png - 18 м2

0a0f07c32778.png - 3 м2

9397f992ef28.png - 0,75 м2

f964d1681452.png - 0,4 м2

1111111bb.JPG.8ab399f9eb84a7eedf88759cf314f689.JPG

Edited by SV
Posted
Но уголковый эффект от одной гондолы и фюзеляжа , в силу затенения другой гондолой, будет проявляться при углах в поперечной плоскости только от земли и до определенного угла.

Почему то мне от этого факта не легче, и даж не знаю - почему. А вообще, смотреть надо, более пристально, а то может получиться, что до определенного угл одно будет светить, после определенного - другое.

 

Почему не серьезно.

Потому что 3-18 метров, это нифига не "пренебрежительно малая ЭПР", особенно для пятерки.

Posted
Потому что 3-18 метров, это нифига не "пренебрежительно малая ЭПР", особенно для пятерки.

 

Пример качественный а не количественный, показывающий резкое, в тысячи раз, падение величины ЭПР при отклонении от нормали.

Posted
Пример качественный а не количественный, показывающий резкое, в тысячи раз, падение величины ЭПР при отклонении от нормали.

А вопрос был не в относительных значениях, а в пренебрежительно малых значениях "близких к нулю".

Posted
А вопрос был не в относительных значениях, а в пренебрежительно малых значениях "близких к нулю".

 

А ты можешь доказать свое утверждение: две панели под углом в 90 гр имеют существенную ЭПР даже если плоскость, перпендикулярная этим обоим панелям, расположена под углом к радару?

Posted
А ты можешь доказать свое утверждение: две панели под углом в 90 гр имеют существенную ЭПР даже если плоскость, перпендикулярная этим обоим панелям, расположена под углом к радару?

Какая плоскость? Какому радару? Под КАКИМ углом??? Что за абстракции? Там где есть две панели, там всегда есть переотражения + ко всему, зачастую "высвечивающие" элементы конструкции за счет "неудобных" углов облучения.

Posted
Какая плоскость? Какому радару? Под КАКИМ углом??? Что за абстракции? Там где есть две панели, там всегда есть переотражения + ко всему, зачастую "высвечивающие" элементы конструкции за счет "неудобных" углов облучения.

 

Абстракция, этот весь разговор об ЭПР без реальных цифр.

  • Like 1
Posted
Абстракция, этот весь разговор об ЭПР без реальных цифр.

Есть общие принципы, и их никто не отменял - чем больше прямых углов, тем больше проблем, неизбежно просто.

  • ED Team
Posted
Все же, внутренние поверхности слегка развалены относительно дна фюзеляжа. У Ф-22 так же добавлена своя "целая система" из створок, их кромок, щелей.

Я не уверен, что там что-то "развалено". Лично мне кажется, что каждая дополнительная грань и плоскость это минус к ЭПР. Особенно на нижней части фюзеляжа.

 

Имелись в виду кромки от створок и щели между створками и фюзеляжем.

По моему они там сделаны заподлицо.

В любом случае чистота стыков и кромок на западе традиционно была лучше чем у наших самолетов.

 

Имелось в виду стойкость и качество покрытия и возможные деформации створок при эксплуатации. Со временем есть вероятность увеличения ЭПР от отсеков. У Т-50 менее критично, отсеки почти заэкранированы.

Это не так.

Как раз за счет двухгондольной компоновки типа Су-27 ЭПР нижней части Т-50 априори больше 22-го. На этом фоне незначительное увеличение ЭПР в процессе эксплуатации (которое кстати свойственно всем самолетам) это капля в море.

Единственный урок, который можно извлечь из истории, состоит в том, что люди не извлекают из истории никаких уроков. (С) Джордж Бернард Шоу

  • ED Team
Posted
Как то плоским именно дно у Ф-22 не очень хочется считать. Как такового плоского дна нет. Есть поверхности, начинающияся после воздухозаборников и которые образуют сами створки отсеков, которые, в свою очередь могут при закрытии образовать плоскость. А дальше отсеков там начинается такая "целая система криволинейных поверхностей гондол и сопряжений" (используя фразуChizhа) и + еще и от гака.

Общая омываемая поверхность Т-50 с нижней части, за счет мотогондол заменто больше чем у Рэптора. Также больше количество криволинейных участков и стыков.

 

Конечно, Рэптор тоже не идеален, но его комполновка больше соответсвует задаче уменьшения ЭПР в передних ракурсах.

 

P.S.

Впрочем, зная что у Т-50 регулируемый воздухозаборник и почти прямой воздушный канал, уже не имеет смысл "ловить блох" на нижней поверхности, поскольку это уже мелочи.

Единственный урок, который можно извлечь из истории, состоит в том, что люди не извлекают из истории никаких уроков. (С) Джордж Бернард Шоу

Posted (edited)

P.S.

Впрочем, зная что у Т-50 регулируемый воздухозаборник и почти прямой воздушный канал, уже не имеет смысл "ловить блох" на нижней поверхности, поскольку это уже мелочи.

Так катигорично не стоит заявлять не зная о полноте принятых реальных мер по снижению заметности ВЗ и турбины двигателя. Это просто не серьезно. Не бывает однозначно только одного правильного решения, которое тоже компромис и имеет свои недостатки.

Edited by AlexHunter

Открылась бездна звезд полна;

Звездам числа нет, бездне дна. (М. В. Ломоносов)

Posted
я могу ошибаться, но на этой фотке видны лопатки двигателя...так что о какой "оригинальной идее" их спрятать идет речь?
Я не хочу выступать экспертом и понимаю, что это лишь опытный образец, но...

-лопатки двигателя

-круглое сопло

-классическая технология изготовления планера и изобилием швов, накладок, люков, клепки и т.д.

-отсутствие (даже отсутствие упоминания) РПМ

 

Об чем речь вообще, а?

Posted
Для первого экспериментального образца это не слишком важно. Всё должно укататься к тому времени, когда начнут делать серийные. А вот с лопатками да, полная засада какая-то, это так просто не исправить.

Но я буду верить в ту, что умирает последней.

Ээээ, вот тут вы меня сосем в тупик поставили. То есть, опытный образец делают по одной технологии (листы, клепка, люки, швы и всякие там плазы-шаблоны-стапеля), а уж серийный непременно начнут гладенькие с углепластика нарезать?! Простите, а нафига тогда такой опытный оразец нужен? Что на нем отрабатывают? Закон всемирного тяготения? Не сомневайтесь, он все еще действует....
  • Recently Browsing   0 members

    • No registered users viewing this page.
×
×
  • Create New...