Good Archer Posted November 18, 2008 Posted November 18, 2008 Поинтересуйтесь у Фисбена, как летает МИГ-29 с грунтовых аэродромов. "Турист не только смотрел на мир сквозь розовые очки — он воспринимал его розовым мозгом и слышал розовыми ушами."
ПЗ Posted November 18, 2008 Posted November 18, 2008 И имелось ввиду не прочность и размеры всего как такового, а конкретных элементов кострукции исходя из тех. Задани по аппарату. И язвить тут нечего, помомемому и так предельно все ясно и понятно. А я и не язвлю ничуть! Не все же тут академики, которым все предельно ясно и понятно. Я в упор не вижу там особых различий в прочности или массе шасси. У вас какие-то конкретные факты/цифры есть или это вам так кааца?
DimASS Posted November 18, 2008 Posted November 18, 2008 Сразу оговорюсь,что спор данный мне не интересен. Просто для восстановления справедливости. ПЗ,вот вы утверждаете обратное. А,собственно, "чем докажешь?" это обратное? Чертежи,схемы? [sIGPIC][/sIGPIC]
FeoFUN Posted November 19, 2008 Posted November 19, 2008 (edited) Димас...вообще то даже согласно элементарной логике - отсутствие чего-либо доказательств не требует, доказательств требует наличие. :) Так что ваша просьба к ПЗ несколько не корректна. Но...Достаточно посмотреть на переднюю стойку шасси Мига и Фэлкона, чтобы понять, что они все же различаются по предъявляемым к ним требованиям, и я больше чем уверен, что там дело не ограничивается только лишь числом и габаритами колес, думаю что мех. агрегаты шасси тоже сильно разнятся по рабочим нагрузкам. Вот только я оооочень сильно сомневаюсь, что ТЗ на Миг-29 предусматривало работу с грунта. Это ж не Су-25, с его сравнительно небольшой взлетной/посадочной скоростями. Скорее усиление шасси было следствием просто большей массы самолета, а масса самолета выросла из его габаритов, а вот уже габариты выросли из ТЗ, которое предусматривало два движка, а это уже, изначально +полторы-две тонны веса, минимум. Другое дело, что движок для Фалькона уж больно хорош, и американцы смогли себе позволить сделать однодвигательную машину без особых переживаний за надежность. Впрочем по части экономичности и надежности двигла они всегда нас превосходили. Edited November 19, 2008 by FeoFUN
AlexHunter Posted November 19, 2008 Posted November 19, 2008 (edited) Поинтересуйтесь у Фисбена, как летает МИГ-29 с грунтовых аэродромов. Вот вот, но думаю Алексей даст по этому исчерпывающий ответ. именно в ТЗ это было, и конструктивно меры для возможности применения с Грунтовых аэродромов при проектировании МИГ-29 были приняты (перечислять не буду ибо их и так все знают), что видно невооруженным и не Профессорским взглядом, а взглядом Инженера технолога так сказать по делитански. Истребитель Фронтовой, проектировался в СССР со всеми вытекающими для ПЗ: плохое зрение? у меня кстате не очень, но и то разницу вижу http://www.bgspotters.net/pictures/pic.php?subm=3&oprt=2&form_PicId=16305 Димас...вообще то даже согласно элементарной логике - отсутствие чего-либо доказательств не требует, доказательств требует наличие. :) Так что ваша просьба к ПЗ несколько не корректна. Но...Достаточно посмотреть на переднюю стойку шасси Мига и Фэлкона, чтобы понять, что они все же различаются по предъявляемым к ним требованиям, и я больше чем уверен, что там дело не ограничивается только лишь числом и габаритами колес, думаю что мех. агрегаты шасси тоже сильно разнятся по рабочим нагрузкам. Вот только я оооочень сильно сомневаюсь, что ТЗ на Миг-29 предусматривало работу с грунта. Это ж не Су-25, с его сравнительно небольшой взлетной/посадочной скоростями. Скорее усиление шасси было следствием просто большей массы самолета, а масса самолета выросла из его габаритов, а вот уже габариты выросли из ТЗ, которое предусматривало два движка, а это уже, изначально +полторы-две тонны веса, минимум. Другое дело, что движок для Фалькона уж больно хорош, и американцы смогли себе позволить сделать однодвигательную машину без особых переживаний за надежность. Впрочем по части экономичности и надежности двигла они всегда нас превосходили. Почти со всем согласен, но все-таки в ТЗ явно было требование возможность использовать с грунтовых аэродромов. А как получилось это уже другой вопрос Edited November 19, 2008 by AlexHunter Открылась бездна звезд полна; Звездам числа нет, бездне дна. (М. В. Ломоносов)
SV Posted November 19, 2008 Posted November 19, 2008 (edited) Другое дело, что движок для Фалькона уж больно хорош, и американцы смогли себе позволить сделать однодвигательную машину без особых переживаний за надежность. Впрочем по части экономичности и надежности двигла они всегда нас превосходили. Ф-16 создавался как максимально дешевый самолет. И в то время еще выполнялось условие "стоимость = к * масса самолета. Экономили на всем. Поэтому и один двигатель, поэтому и один киль, поэтому и нерегулируемый воздухозаборник. Первоначально, даже не планировалось устанавливать РЛС и иметь только ракеты ВВ ближнего боя. А МиГ-29, как фронтовой истребитель должен был и ядерные и обычные бомбы применять, иметь нормальный радар и ракеты средней дальности. Ни на чем не экономили. Edited November 19, 2008 by SV
Blakk Posted November 19, 2008 Posted November 19, 2008 Ф-16 создавался как максимально дешевый самолет. И в то время еще выполнялось условие "стоимость = к * масса самолета. Экономили на всем. Поэтому и один двигатель, поэтому и один киль, поэтому и нерегулируемый воздухозаборник. Первоначально, даже не планировалось устанавливать РЛС и иметь только ракеты ВВ ближнего боя. А МиГ-29, как фронтовой истребитель должен был и ядерные и обычные бомбы применять, иметь нормальный радар и ракеты средней дальности. Ни на чем не экономили. т.е. Миг-27 это тоже эконом-класс? а Гриппен? а тот же J-10? с каких пор по количеству килей судят о цене самолета? В свое время Джон Бойд планировал Ф-16 исхода из других идей...
FeoFUN Posted November 19, 2008 Posted November 19, 2008 Почти со всем согласен, но все-таки в ТЗ явно было требование возможность использовать с грунтовых аэродромов. А как получилось это уже другой вопрос Откуда информация о работе с грунта?
FeoFUN Posted November 19, 2008 Posted November 19, 2008 Ф-16 создавался как максимально дешевый самолет. И в то время еще выполнялось условие "стоимость = к * масса самолета. Экономили на всем. Поэтому и один двигатель, поэтому и один киль, поэтому и нерегулируемый воздухозаборник. Первоначально, даже не планировалось устанавливать РЛС и иметь только ракеты ВВ ближнего боя. А МиГ-29, как фронтовой истребитель должен был и ядерные и обычные бомбы применять, иметь нормальный радар и ракеты средней дальности. Ни на чем не экономили. SV, вы что то путаете. Отцы Фалькона конечно уделили повышенное внимание возможностям БВБ и массовости/доступности машины, но рассказывать, что Фалькон, согласно ТЗ, был эдаким "дубовым" сверхзвуковым Грачем без РЛС...видимо Вам стоит перечитать историю создания концепта и машины - и лучше, в оригинале.
SV Posted November 19, 2008 Posted November 19, 2008 (edited) т.е. Миг-27 это тоже эконом-класс? а Гриппен? а тот же J-10? с каких пор по количеству килей судят о цене самолета? В свое время Джон Бойд планировал Ф-16 исхода из других идей... В свое время читал "Техническую информацию" ЦАГИ, в которой приводились работы американцев по формированию облика Ф-16. К сожелению, никак не могу ее найти. Основной критерий выбора того или иного решения у них был принцип "вес-эффективность". Рассматривалась и двухкилевая компоновка, от нее отказались, так как дающие ею приимущества приводили к увеличению веса (учитывались даже решения, дающие выйгрыш в 100 кг при некотором ухудшении параметров), вроде бы из-за необходимости упрочнять конструкцию килей так как они тогда бы находились в зоне воздушных вихрей, формируемых наплывами. Edited November 19, 2008 by SV
AlexHunter Posted November 19, 2008 Posted November 19, 2008 (edited) Откуда информация о работе с грунта? Планировали для использования в том числе с плотного грунта, вопрос как вышло, но мероприятия для этого делали, в дальнейшем на модернизированных версиях отказались от заслонок в воздухозаборнике а шасси остались практически те-же. Поиск рулит ссылок много достаточно в яндексе или в Гугле набрать "МИГ-29 с грунтовых аэродромов" получишь до 1000 ссылок Edited November 19, 2008 by AlexHunter Открылась бездна звезд полна; Звездам числа нет, бездне дна. (М. В. Ломоносов)
JGr124_MUTbKA Posted November 19, 2008 Posted November 19, 2008 Планировали для использования в том числе с плотного грунтаА насколько плотный грунт должен быть? Уплотнение до степени бетоноподобия? :)\ Вон, в реальности аппарат этот даже на асфальт боятся сажать, не то что в поле... Боюсь, что под "грунтом" у них понимается просто грязная, пыльная бетонка, либо бетонная ВПП с небетонированными рулежками. JGr124 "Katze"
Blakk Posted November 19, 2008 Posted November 19, 2008 В свое время читал "Техническую информацию" ЦАГИ, в которой приводились работы американцев по формированию облика Ф-16. К сожелению, никак не могу ее найти. Основной критерий выбора того или иного решения у них был принцип "вес-эффективность". Рассматривалась и двухкилевая компоновка, от нее отказались, так как дающие ею приимущества приводили к увеличению веса (учитывались даже решения, дающие выйгрыш в 100 кг при некотором ухудшении параметров), вроде бы из-за необходимости упрочнять конструкцию килей так как они тогда бы находились в зоне воздушных вихрей, формируемых наплывами. а что, разве у нас не так? :smartass: в Ф-16,насколько знаю, разработчики заложили громадный запас прочности, на развите, вместо требуемых по заданию 4000 часов и 7G сделали 8000 часов и 9G.
AlexHunter Posted November 19, 2008 Posted November 19, 2008 (edited) А насколько плотный грунт должен быть? Уплотнение до степени бетоноподобия? :)\ Вон, в реальности аппарат этот даже на асфальт боятся сажать, не то что в поле... Боюсь, что под "грунтом" у них понимается просто грязная, пыльная бетонка, либо бетонная ВПП с небетонированными рулежками. Епср, как получилось, а планировали и в ТЗ было, а то что перетяжелили и в итоге все равно не спасли большие колеса и т.д. это уже вопрос. Если бы не закладывали, то и гемора бы было меньше и не заморачивались с такими извращениями. Edited November 19, 2008 by AlexHunter Открылась бездна звезд полна; Звездам числа нет, бездне дна. (М. В. Ломоносов)
Blakk Posted November 19, 2008 Posted November 19, 2008 Планировали для использования в том числе с плотного грунта, вопрос как вышло, но мероприятия для этого делали, в дальнейшем на модернизированных версиях отказались от заслонок в воздухозаборнике а шасси остались практически те-же. Поиск рулит ссылок много достаточно в яндексе или в Гугле набрать "МИГ-29 с грунтовых аэродромов" получишь до 1000 ссылок как то на старых кадрах видел как миг-15 взлетает с грунтовки, больше всего жалко было пилота, так наверно не мотает нигде и никого...не говоря уже про самолет. вроде эти решетки стали причиной нескольких аварий на 29х и су-27х, конденсировалась влага и замерзала,потом от них отказались
sivuch Posted November 19, 2008 Posted November 19, 2008 В свое время читал "Техническую информацию" ЦАГИ, в которой приводились работы американцев по формированию облика Ф-16. Думаю,искать надо у Паралая,в разделе Статьи
SV Posted November 19, 2008 Posted November 19, 2008 а что, разве у нас не так? Все может быть. Почти любое решение в технике - компромисс. Если у нас, допустим, акцент направлен на достижение максимальной управляемости а увеличение веса скомпенсировать большей тягой двух двигателей то решение могло бы быть и другим.
SV Posted November 19, 2008 Posted November 19, 2008 как то на старых кадрах видел как миг-15 взлетает с грунтовки, больше всего жалко было пилота, так наверно не мотает нигде и никого...не говоря уже про самолет. вроде эти решетки стали причиной нескольких аварий на 29х и су-27х, конденсировалась влага и замерзала,потом от них отказались Дубовые Су-7 имели лыжи для взлета с грунта.
FeoFUN Posted November 19, 2008 Posted November 19, 2008 Планировали для использования в том числе с плотного грунта, вопрос как вышло, но мероприятия для этого делали, в дальнейшем на модернизированных версиях отказались от заслонок в воздухозаборнике а шасси остались практически те-же. Поиск рулит ссылок много достаточно в яндексе или в Гугле набрать "МИГ-29 с грунтовых аэродромов" получишь до 1000 ссылок Меня интересует - откуда конкретно У ВАС информация о заложенной в ТЗ на МИГ-29? На каком источнике основываетесь? 1000 непонятных ссылок на поисковик - это не источник, это просто результат поиска по фразе.
AlexHunter Posted November 19, 2008 Posted November 19, 2008 (edited) Меня интересует - откуда конкретно У ВАС информация о заложенной в ТЗ на МИГ-29? На каком источнике основываетесь? 1000 непонятных ссылок на поисковик - это не источник, это просто результат поиска по фразе. Были и есть такие журналы крылья Родины, авиация космонавтики, в каких то кучерявых номерах. было про историю создания этой машины. Да если еще толику логики включите, то тоже все станет на свои места, объясните тупому зачем истребителю аэродромного базирования с нормальной бетонки для МИГ-29А полная заслонка в воздухозаборнике при взлете? нафик этот не нужный агрегат, которого нет на том же СУ-27? Причем сам служил солдатом в Зернограде в ОРОТО. где бетонку народ для етих МИГ-29 вылизывал. всеми доступными тех средствами для этого? один из источников, может типа недостоверный но их много и чет на всех вообщем похожее Особенность самолета - фюзеляж создает до 40% общей подъемной силы. Одна из документированных возможностей Миг-29 - эксплуатация на грунтовых аэродромах. Однако, со слов знающих людей, на практике это не особо получается - при такой массе шасси увязают в грунте. Кроме того, мусор, грунт и мелкие камешки могут попасть в воздухозаборники турбин. Между двигателями Миг-29 (в более поздней модификации ;) находится Дима Завалишин, без которого я вряд ли бы в обозримым будущем добрался до Монино. Да и он тоже вряд ли бы добрался, без моей настойчивости. http://bcam.spb.ru/monino/page1.html Edited November 19, 2008 by AlexHunter Открылась бездна звезд полна; Звездам числа нет, бездне дна. (М. В. Ломоносов)
FeoFUN Posted November 19, 2008 Posted November 19, 2008 Алекс, вы печатаете много пустых слов, не относящихся к сути моего вопроса. МНЕ НУЖНО НАЗВАНИЕ КОНКРЕТНОГО ИСТОЧНИКА, НА КОТОРОМ ВЫ ОСНОВЫВАЕТЕСЬ, ГОВОРЯ, ЧТО ТЕХНИЧЕСКОЕ ЗАДАНИЕ НА МИГ-29 ПРЕДУСМАТРИВАЛО ЭКСПЛУАТАЦИЮ МАШИНЫ НА ГРУНТОВЫХ АЭРОДРОМАХ!
AlexHunter Posted November 19, 2008 Posted November 19, 2008 Алекс, вы печатаете много пустых слов, не относящихся к сути моего вопроса. МНЕ НУЖНО НАЗВАНИЕ КОНКРЕТНОГО ИСТОЧНИКА, НА КОТОРОМ ВЫ ОСНОВЫВАЕТЕСЬ, ГОВОРЯ, ЧТО ТЕХНИЧЕСКОЕ ЗАДАНИЕ НА МИГ-29 ПРЕДУСМАТРИВАЛО ЭКСПЛУАТАЦИЮ МАШИНЫ НА ГРУНТОВЫХ АЭРОДРОМАХ! Чтоб успокоился? почитайте РЛЭ Открылась бездна звезд полна; Звездам числа нет, бездне дна. (М. В. Ломоносов)
FeoFUN Posted November 19, 2008 Posted November 19, 2008 Чтоб успокоился? почитайте РЛЭ Почитал - нету, кроме случая аварийной посадки вне аэродрома. Раздел РЛЭ, в котором говорится об эксплуатации с грунтовых ВПП не укажите? :music_whistling:
AlexHunter Posted November 19, 2008 Posted November 19, 2008 (edited) Почитал - нету, кроме случая аварийной посадки вне аэродрома. Раздел РЛЭ, в котором говорится об эксплуатации с грунтовых ВПП не укажите? :music_whistling: Вот Алексей появится и просветит, то что он не может вроде преводил, то что залаживали это видно и так. аргументы против? вроде приводил вопрос зачем нужны заслонки.? зачем такие калеса? Жду ответа на ? Или все это для кросоты, а может нафик было не надо и сделать сразу как на СМТ и увиличить запас топлива и не париться с заслонками и прочими вещами? И был бы уже Истребитель не только господства над ближним приводом? Жду не дождусь Алексея что скажет по этому вопросу П.С. надо освежить в памяти. Порытся в домашней прессе, но еще раз, много источников и в инете, один набирал в пример. Жду аргументов против Edited November 19, 2008 by AlexHunter 1 Открылась бездна звезд полна; Звездам числа нет, бездне дна. (М. В. Ломоносов)
FeoFUN Posted November 19, 2008 Posted November 19, 2008 Алекс, вы сослались на РЛЭ, может хватит юлить и писать много и не по делу? Конкретизируйте, на какую страницу, или раздел РЛЭ Вы ссылаетесь.
Recommended Posts