ivanDurak Posted August 31, 2011 Posted August 31, 2011 Давайте прекратим патриотические баталии. Объективно - США успевает делать отличную военную технику (А по сути лучшуу и тут спорь, не спорь, а аргументы на их стороне) и поднимать уровень жизни обычных граждан, а в РФ и военпром задыхается и граждане воют. И вообще мы обсуждаем ПАК ФА в этой теме :) Так ПАК ФА не на Луне же делают :) Как раз реалии жизни именно в России на него и влияют далеко не в лучшую сторону. А то, что патриотизм давно не в моде - не удивляет 1
igorolya Posted August 31, 2011 Posted August 31, 2011 (edited) Вообще-то у нас не такая уже разруха и нищета. Сравни средний заработок в РФ со странами где действительно разруха и нищета. А Москва так вообще, один из самых дорогих городов мира. так это да - пока нефть дорогая, спору нет, на поверхности вроде все красиво, вот только промышленности нет, одна нефть, и псевдодемократия и т.д. и т.п. да что я говорю - ты сам все знаешь (извиняюсь за ты, но со всем уважением), ...а США да и еще раз да - продвинуты...к сожалению у нас не так. А еще да - там где разруха и нищета - там так было всегда, а мы были империей - сначала Российской, затем СССР...и вклад в мировую цивилизацию наши ученые, писатели, художники, врачи, летчики, космонавты, авиастроители и т.д. и т.п внесли, как и народ внес свой вклад в мировое устройство (теперь мы служим хорошим примером для всех - так жить нельзя). Так что имеет место быть постимпериальная разруха, наверное навсегда......И еще - кто будет дальше двигать нашу страну к прогрессу - поколение воспитаное в постимериальном вакууме, без патриотизма, любви к своему народу, с искаженными идеалами, пораженное наркоманией и алкоголизмом, и поколение, с вынесеным мозгом, с селигерской лапшой на ушах и в Ж. (планктона) созданым новыми правителями России. В итоге) - считаю создание ПАКФА очередным подвигом (пусть даже и не в мировом маштабе) Великого народа, ....кстати и хорошие симуляторы имеем только у нас(в России), за что низкий ВАМ поклон. Edited September 1, 2011 by igorolya оффтоп 1
Andrew Tikhonovsky Posted September 1, 2011 Posted September 1, 2011 (edited) "...любви к своему народу..." Жуткий оффтоп, но за последние годы проживания в Сочи... :) А за что нас любить? Мы себя сами не любим (гадим где попало, законы по-фигу, все по-фигу, мораль по-фигу), а уж правительству (это же мы для себя выбирали) нас за что любить? А ПАК-ФА, по-мне, очередная псевдопатриотическая "конфетка" из серии, наши слоны самые слонявые, и мы впереди планеты всей, так как у нас всегда есть свой "ассиметричный" ответ, своя физика, химия и нанотехнология... Хотя, тот факт, что он хотя бы летает не может не радовать, но будущего у нашего авиастроения я не вижу. Квалифицированных молодых кадров у нас уже нет. И не предвидется. Так как быть инженером не престижно. Вот олигархом или реппером, ну бандюком на крайняк... Но ученым, инженером, учителем или врачем - неа... Государство об этом не заботится, а мы на это забили, как граждане... Простите, вырвалось... :) А глядя на качество сборки и оделки поверхности Рэптора и ПАК-ФА, можно с уверенностью сказать, что параметром малозаметность, мы не особо заморачивались, по крайней мере на конкретных, летающих экземплярах... Хотя, на том же YF-22 уже было видно сколько этому вопросу было уделено внимания. Edited September 1, 2011 by Andrew Tikhonovsky
ED Team Chizh Posted September 1, 2011 Author ED Team Posted September 1, 2011 Не совсем верно. Малозаметностью заморачиваются, но в силу определенных технологических ограничений не все получается. Единственный урок, который можно извлечь из истории, состоит в том, что люди не извлекают из истории никаких уроков. (С) Джордж Бернард Шоу
Andrew Tikhonovsky Posted September 1, 2011 Posted September 1, 2011 (edited) :) Ну, можно сказать и так. Хотя больше похоже на то, что правительство сказало надо 5-е поколение, и всё! "Чиста, чтобы було!" И можно было бы простому обывателю "гордиться" нашей самой "передовой" авиацией. А авиаторы покумекали, прикинули, что как у Американцев все-равно не получится(в силу отсталости технологий, нехватки кадров и финансирования), но если что-то похожее на Раптор не сделаем, то будут очередные "репрессии". Вот и сваяли что-то похожее на 5-е поколение... Сугубо мое мнение. Edited September 1, 2011 by Andrew Tikhonovsky
ljekio ulmar Posted September 1, 2011 Posted September 1, 2011 Малозаметностью заморачиваются, но в силу определенных технологических ограничений не все получается. Если и заморачивались, то по остаточному принципу, в последнюю очередь. Потому как налицо не только технологические ограничения, но и конструкционные.
Дм. Журко Posted September 1, 2011 Posted September 1, 2011 Это все понятно, просто манера "опускать" все советское или российское немного печалит ;) Я не думаю, что в КБ сидят дебилы и не видят очевидных "боков". Если есть недоработки - они исправляются. Вон 27-й 10 лет проектировался и испытывался при нехилой поддержке государства. А сейчас Сухой на "подсосе" - финансирование по остаточному принципу. Поэтому ожидать идеала не приходится Вы куда-то страшно ломитесь, а открыто. Eurofighter или F-35 получают тут уничижительные оценки часто. Здесь обсуждают самолёты, а не хвалят начальство или предков, только потому что они наши предки. Простите, что приходится очевидное писать. Су-27 13 лет проектировался и, если бы все полагали, что Сам П. О. Сухой не может накосячить, Су-27 был бы хуже. Уже не так важно, что было, но теперь есть множество профессионалов, которые очевидно не желают ничего понимать в малозаметности, однако не стыдятся обращаться к общественному мнению через печать. И вот тут уместна возможность обсудить те доводы, которые обращены общественности. То, что Т-50 мог бы быть малозаметнее без чрезмерных усилий проектировщиков -- несомненно. Потому что и китайцы смогли. Возможно, дело в требованиях Заказчика, который, очевидно, малозаметностью не заморачивался слишком. Решения Заказчика, то есть Министерства обороны, обсуждаемы теперь обществом. Это часть политики. Потому все эксперты, не взирая на уровень их осведомлённости, включены в это обсуждение. Эксперты, включая петросянов.
Дм. Журко Posted September 1, 2011 Posted September 1, 2011 ...Хотя больше похоже на то, что правительство сказало надо 5-е поколение, и всё! "Чиста, чтобы було!"... Участвуют индийцы. Своими требованиями, в том числе. Не может быть так просто. Хотя для кого-то из политиков проблема стоит именно так: чтоб было.
arcivanov Posted September 1, 2011 Posted September 1, 2011 То, что Т-50 мог бы быть малозаметнее без чрезмерных усилий проектировщиков -- несомненно. Потому что и китайцы смогли. Следует ли понимать что у вас есть достоверные сведения про малозаметность J-20 с результатами испытаний по углам и частотам? :lol: 1
Дм. Журко Posted September 1, 2011 Posted September 1, 2011 Меня следует понимать прямо. J-20 определённо малозаметнее при одинаковых покрытиях, спереди и сбоку. А F-22A ото всюду. F-35 спереди и сбоку -- определённо.
bu_ma_ga Posted September 1, 2011 Posted September 1, 2011 (edited) Меня следует понимать прямо. J-20 определённо малозаметнее при одинаковых покрытиях, спереди и сбоку. А F-22A ото всюду. F-35 спереди и сбоку -- определённо. Вас спрашивают на основании чего вы делаете такие выводы. Edited September 1, 2011 by bu_ma_ga
arcivanov Posted September 1, 2011 Posted September 1, 2011 J-20 определённо малозаметнее при одинаковых покрытиях, спереди и сбоку. Вы конкретные dBi по проекциям и частотам видели? Или все по фотографиям судите? А то эти идиоты мат. модели строят, радарные эхопоглотительные камеры, облучают в них просчитанные детали, вносят поправки в модели по результатам экспериментов, пересчитывают, переделывают детали, повторяют все сначала. Какую армию нахлебников кормят! Сколько миллионов на ветер выброшено! Нужно срочно вас контрактором нанимать чтобы вы тому же Локхиду радиопоглощение\отражение поверхностей любой сложности предсказывали по фотографиям. Вы, кстати, по фотографии воду заряжать и импотенцию лечить не умеете случаем? А то мало ли...
Дм. Журко Posted September 1, 2011 Posted September 1, 2011 Вас спрашивают на основании чего вы делаете таки выводы. Наблюдение очевидных принятых мер малозаметности. Вы знаете ответ. Эти очевидные меры подтверждаются в открытой профессиональной печати. Свободному рассмотрению недоступна только часть работ. И практикой применения этих мер на существующих скрытных самолётах и проектах таких самолётов разных стран. Включая переработки обычных проектов в малозаметные. Многократные вопросы и смайлики кажутся кому-то убедительным опровержением.
ljekio ulmar Posted September 1, 2011 Posted September 1, 2011 (edited) Следует ли понимать что у вас есть достоверные сведения про малозаметность J-20 с результатами испытаний по углам и частотам? Всегда есть определенный набор правил, который образуется путем исследований. Например, вы можете примерно представить разницу в макс. скорости самолета с прямым крылом в сравнении с другим самолетом, у которого крыло стреловидное? Без продувок, датчиков и секретного листа из ЦАГИ. Тут примерно такой же случай, ведь когда не было стреловидных крыльев вообще, тогда бы и никому в голову не пришло проводить такие сравнения. Но потом они появились. Так же как появились некоторые общие правила для снижения радиозаметности. Edited September 1, 2011 by ljekio ulmar
Дм. Журко Posted September 1, 2011 Posted September 1, 2011 Вы конкретные dBi по проекциям и частотам видели? Или все по фотографиям судите? По фотографиям. А не надо было? А то эти идиоты мат. модели строят Не там идиотов ищете. радарные эхопоглотительные камеры, облучают в них просчитанные детали, вносят поправки в модели по результатам экспериментов, пересчитывают, переделывают детали, повторяют все сначала. И получают прежний набор отличительных признаков малозаметных конструкций. Можно, разумеется, сделать всё внешне правильно и напортачить в неочевидном. Тут и пригождается соображение о безэховых стендах. Какую армию нахлебников кормят! Сколько миллионов на ветер выброшено! Нужно срочно вас контрактором нанимать чтобы вы тому же Локхиду радиопоглощение\отражение поверхностей любой сложности предсказывали по фотогравиям. Вы, кстати, по фотографии воду заряжать и импотенцию лечить не умеете случаем? А то мало ли... Ну вот и уровень опровержений. Ваше пожелание судить не выше сапога понятно, примените к себе и заткнитесь. 1
ED Team Chizh Posted September 1, 2011 Author ED Team Posted September 1, 2011 (edited) :) Ну, можно сказать и так. Хотя больше похоже на то, что правительство сказало надо 5-е поколение, и всё! "Чиста, чтобы було!" И можно было бы простому обывателю "гордиться" нашей самой "передовой" авиацией. А авиаторы покумекали, прикинули, что как у Американцев все-равно не получится(в силу отсталости технологий, нехватки кадров и финансирования), но если что-то похожее на Раптор не сделаем, то будут очередные "репрессии". Вот и сваяли что-то похожее на 5-е поколение... Сугубо мое мнение. Вот эта наше традиционное желание догнать и перегнать США, доставшееся от СССР, не самая продуктивная вещь. У МО СССР раньше было одно желание, чтобы наш ЛА гарантированно убивал супостата. Но времена и возможности изменились. То что Т-50 не гарантированно убивает Рэптор не значит, что на все стоит забить и бросить. Он получится на хорошем уровне, пусть даже не дотянет до Рэптора по ряду возможностей, но этого для современной России будет достаточно, как для большинства других стран в мире. Edited September 1, 2011 by Chizh Единственный урок, который можно извлечь из истории, состоит в том, что люди не извлекают из истории никаких уроков. (С) Джордж Бернард Шоу
Дм. Журко Posted September 1, 2011 Posted September 1, 2011 ...Например, вы можете примерно представить разницу в макс. скорости самолета с прямым крылом в сравнении с другим самолетом, у которого крыло стреловидное?... Не слишком годный пример. Стреловидное крыло следует сравнивать с дозвуковым. Форма в плане -- не надёжный критерий. Толщина профиля и кромок -- показательнее. Замечу, что все новшества облика сверхзвуковых самолётов появились одновременно, за 10-15 лет. Ну, кроме изменяемой стреловидности.
Дм. Журко Posted September 1, 2011 Posted September 1, 2011 Вот эта наше традиционное желание догнать и перегнать США, доставшееся от СССР... Думаю, что это больше советская и вообще лоббистская риторика. На деле, именно догоняли и знали, что догоняем. Вы знакомы с ракетчиками, которые часто полагали именно так. Мой отец тоже инженер-ракетчик, он сам и его однокашники чувствовали именно так.
ljekio ulmar Posted September 1, 2011 Posted September 1, 2011 Не слишком годный пример. Стреловидное крыло следует сравнивать с дозвуковым. Форма в плане -- не надёжный критерий. Толщина профиля и кромок -- показательнее. Я имел ввиду не форму в плане, а "форму вообще, заметную по фотографиям".
ivanDurak Posted September 1, 2011 Posted September 1, 2011 Вы куда-то страшно ломитесь, а открыто. Eurofighter или F-35 получают тут уничижительные оценки часто. Здесь обсуждают самолёты, а не хвалят начальство или предков, только потому что они наши предки. Простите, что приходится очевидное писать. За своих предков мне есть чем гордиться. А Вам?
ED Team Rik Posted September 1, 2011 ED Team Posted September 1, 2011 Хватит разводить демагогию, обсуждаем самолет. Men may keep a sort of level of good, but no man has ever been able to keep on one level of evil. That road goes down and down. Можно держаться на одном уровне добра, но никому и никогда не удавалось удержаться на одном уровне зла. Эта дорога ведёт вниз и вниз. G.K. Chesterton DCS World 2.5: Часто задаваемые вопросы
Andrew Tikhonovsky Posted September 1, 2011 Posted September 1, 2011 "Он получится на хорошем уровне, пусть даже не дотянет до Рэптора по ряду возможностей, но этого для современной России будет достаточно, как для большинства других стран в мире." Будем надеяться... Хотя если сравнивать с теми же китайцами, то оптимизм сильно падает... :)
ED Team Chizh Posted September 1, 2011 Author ED Team Posted September 1, 2011 (edited) Думаю, что это больше советская и вообще лоббистская риторика. На деле, именно догоняли и знали, что догоняем. Вы знакомы с ракетчиками, которые часто полагали именно так. Мой отец тоже инженер-ракетчик, он сам и его однокашники чувствовали именно так. Я сам ракетчик и хорошо знаю эту кухню. В армии большая часть офицерского состава была уверена что у нас лучшие в мире ракеты. Разработчики наружу тоже говорили, что у нас все хорошо, но между собой, в курилках, пинали друг друга и производство за то что не могут догнать американцев по целому ряду направлений. Ладно, завязываем. Тема про ПАК-ФА. Edited September 1, 2011 by Chizh Единственный урок, который можно извлечь из истории, состоит в том, что люди не извлекают из истории никаких уроков. (С) Джордж Бернард Шоу
Imbecile Posted September 1, 2011 Posted September 1, 2011 Он получится на хорошем уровне, пусть даже не дотянет до Рэптора по ряду возможностей... По цене, надеюсь, не дотянет:D
Зверь Posted September 1, 2011 Posted September 1, 2011 Хорошо когда есть люди, что называется -в теме(о ракетах). Когда есть что от себя добавить (Андрей Чиж и ряд других ребят), а то всё больше гугл. Порой выдают такое эксперДное мнение...на уши не натянешь! Давайте "диагноз" Т-50 пока не ставить. Никто (?!) из нас к проекту и близко подпущен не был, а уже "знаем" что он уже хуже Ф-22. Лет через 10 сравним эти два крафта, а сейчас испытания. Имхо [sIGPIC][/sIGPIC]
Recommended Posts