Боевая эффективность ИА

[DarkWanderer]

В любительской лиге

Хорошо, эрудиты, ответьте мне на вышенаписанный вопрос. На один. Только ответьте обоснованно. "во избежание" я процитирую:

что будет, если, сняв "дрзгснное" ограничение на пуск, я произведу пуск по летящему навстречу по прямой "еврофайтеру" с предельной дистанции поражения неманеврирующей цели? СУВ в режиме наведения, выдает сигналы РК. Что произойдет дальше?

Ракета - Р-27ЭР для большей наглядности, электроника, насколько я понял, там та же.

Радар СУВ - Ирбис, т.е. проблем с обнаружением не возникнет.

Высота 12-13 тыс.м.

Под "дрзгснным" ограничением подразумевается то, что СУВ (якобы) может не выдать ПР из-за ограничения в 5"ДРЗГСН", что для данной цели будет составлять меньше 30км, в то время как энергетическая дальность поражения - свыше 70км.

[Rediska]

Цель не попадет в ДНА ГСН УР, в следствии накопления ошибки при РК наведении, соответственно цель не будет поражена.

[Vadifon]

Ракета - Р-27ЭР для большей наглядности, электроника, насколько я понял, там та же.

Радар СУВ - Ирбис, т.е. проблем с обнаружением не возникнет.

Высота 12-13 тыс.м.

Под "дрзгснным" ограничением подразумевается то, что СУВ (якобы) может не выдать ПР из-за ограничения в 5"ДРЗГСН", что для данной цели будет составлять меньше 30км, в то время как энергетическая дальность поражения - свыше 70км.

все правильно, акромя 5-ти дальностей захвата - для этой ракеты приблизительно 2,5. Цифры я привел -при заявленной выше ЭПр в 0,1, что как по мне мало, пилоту по наставлениям нужно выбрать малую базу - соответственно для приемлимой вероятности захвата дальность пуска будет в районе 30 км. Звучит конечно ущербно, но шо ж поделаешь - изделие аналоговое, негибкое к оценке ЭПР со всеми вытекающими. Единственно, что может быть увеселяющего, то что подняли энергетику ДНП, соответственно повысили дальность разрешенного. Но тогда пришлось бы переделывать и ракеты - что сомнительно. при разной энергетике и дальностях дектекта Су и Мига ракеты по возможностям идентичны, не взирая на зависимость от возможно разной мощности подсвета.

 

PS энергетическая дальность у Р-27ЭР не 70, а как минимум, 90 км

[Niki1979]

Надо взять во внимание что среднеквадратичные ошибки измерения координат целей у РЛС програмного обзора 9С19М2 "Имбирь" для С-300В (сопровождение и обнаружение именно малозаметных целей - БЧ ОТР) не превышали 70 м по дальности, 15 мин. по азимуту, 12 мин. по углу места, ширина луча 0,5гр. Следовательно угловые ошибки у истребительных РЛС будут примерно 4 раза хуже (ширина луча 2гр) т.е к 1 градусу.

 

Следовательно на дистанцию 2 х 58 = 116км такая угловая точность трансформируется в линейной 2км (чисто математически). С другой стороны (грубо) дальность обнаружения АРГСН ракет типа Р-77 цели с ЭПР=0,1м2 может быть примерно до 6-10км.

[DarkWanderer]

Вадифон, это все прекрасно, но где твой вердикт?

 

ЭПР "еврофайтера" возьмем ~1м^2, в этом я склонен доверять Чижу.

 

Для режима "М" по твоим данным заявлено 12 км, учитывая, что ЭПР цели меньше предполагаемой для этого режима, можно считать "дрзгсн" равным примерно километрам 7-8 (с большим запасом). 2.5*8км=20км. Мягко говоря убого.

 

А теперь согласно высмеиваемой вами логике. Угол обзора ГСН - ~10 градусов.

Дальность захвата в 5км дает нам конус с диаметром основания (и следовательно, допустимую ошибку наведения) 900м.

Ширина луча радара СУВ (и, следовательно, максимальная ошибка РК со стороны носителя) - возьмем вариант Ники, 1градус. На дистанции 50км получаем отклонение от цели не более 80м - получаем 9-кратный запас для допущения по точности РК. Вердикт? На дистанции до 55 км атака имеет все шансы на успех. По обсуждаемым же ограничениям возможности получаются почти в три раза ниже.

 

Вот как вы думаете - ради троекратного (даже и двукратного) прироста дальности поражения снимут такое бестолковое ограничение или нет?

[Niki1979]

А есть еще проблема насколько точно известны координаты ракеты (и ее "ось") по отношению к цели. Надо учесть и маневренность ракеты - при 40g и скорости 1000м/с радиус получается 2,5км.

[Vadifon]

Вадифон, это все прекрасно, но где твой ответ?

:director: ..использовал алфавит и все свои возможности в построении предложений - пытайся узреть выше.

 

Для режима "М" у тебя заявлено 12 км,

Я не заявляю - я цитирую.

учитывая, что ЭПР цели меньше предполагаемой для этого режима, можно считать "дрзгсн" равным примерно километрам 7-8 (с большим запасом). 2.5*8=20км. Мягко говоря убого.

% ) ....всего три значения разрешенного - это не плавающие числа.

 

А теперь согласно высмеиваемой вами логике. Угол обзора ГСН - ~10 градусов.

У антенн нет "углов обзора" - у них сложная форма главного максимума ДН, зависящего от дальности

Дальность захвата в 5км дает нам конус с диаметром основания (и следовательно, допустимую ошибку наведения) 900м.

не понял, можно физическими терминами?

Ширина луча радара СУВ (и, следовательно, максимальная ошибка РК со стороны носителя) - возьмем вариант Ники, 1градус. На дистанции 50км получаем отклонение от цели не более 80м, взяв более чем троекратный запас - 300м. Вердикт? На дистанции до 55 км атака имеет все шансы на успех, по мнению же Вадифона, как выходит, возможности получаются почти в три раза ниже.

Ничего не понял. Причем здесь ширина главного максимума ДНА? Забей в гугле РСН - если ничего не найдешь, я разъясню.

не понял II - что за 50 км? Дистанция пуска или дистанция отлета?

 

Вот как вы думаете - ради троекратного (ну ладно, двукратного) прироста дальности поражения снимут такое бестолковое ограничение или нет?

...мы были "на ты" ;). Если честно, я даже не понял в каком направлении "думать". Вообще то в этих вопросах лучше не думать - мне, как строителю -образованиев не хватит. А вот анализировать то что есть гораздо проще, и дает , как мне кажется, более реальный результат.

[Vadifon]

А есть еще проблема насколько точно известны координаты ракеты (и ее "ось") по отношению к цели. Надо учесть и маневренность ракеты - при 40g и скорости 1000м/с радиус получается 2,5км.

Этими координатами ведает только ракета. вернее даже не координатами, а оставшейся дальностью до цели. Причем здесь радиус, перегрузка и собственная скорость?

 

PS "ось" - это продольная ракеты?

[DarkWanderer]

..использовал алфавит и все свои возможности в построении предложений - пытайся узреть выше.

Еще раз повторю сам вопрос:

Что произойдет дальше?

 

всего три значения разрешенного - это не плавающие числа.

Даже так - 12*2.5=30. Не сильно больше.

Хотя "разрешенный" не значит "гарантированный".

 

У антенн нет "углов обзора" - у них сложная форма главного максимума ДН, зависящего от дальности

 

Наверняка диаграмма с огибающей вроде гауссовской. Возьми конус с половинной мощностью - будет градусов 5-6, все равно хватит.

 

Ничего не понял. Причем здесь ширина главного максимума ДНА?

Радар должен при сканировании покрывать все пространство. Следовательно, если условная ширина луча 1 градус (синусоидальная диаграмма - с хорошим приближением можно считать гауссовской и опять брать половинную мощность, только на этот раз центрального пика), то шаг его сканирования - не больше одного градуса, и, следовательно, примерно такова же и случайная ошибка определения азимута (про угол места пока говорить не будем)

 

не понял II - что за 50 км? Дистанция пуска или дистанция отлета?

Признаюсь, не проработал этот момент. Имелась в виду, вообще говоря, дистанция отлета, но я забыл о перемещении носителя. Будем считать, что брал опять же с запасом.

 

Дистанция пуска с учетом перемещения цели, кстати, получается километров 70-75 - что соответствует реальным табличным данным и механике пуска в LO.

(Не забывайте про "допущенный" "Ирбис".)

 

Этими координатами ведает только ракета. вернее даже не координатами, а оставшейся дальностью до цели.

Ракета с ПАРГСН?

 

На "вы" я обращался к аудитории, не надейся...

 

2Dmut: Что поделаешь, у каждого своя скорость обучения...

[Vadifon]

Еще раз повторю сам вопрос:

я потерял нить вопросов. если нужен ответ - конкретезируй

 

Наверняка диаграмма с огибающей вроде гауссовской. Возьми конус с половинной мощностью - будет градусов 5-6, все равно хватит.

Это чья ширина диаграммы? - на ракетную похожа. Только я заблукал - к чему это?

 

 

Радар должен при сканировании покрывать все пространство. Следовательно, если условная ширина луча 1 градус (синусоидальная диаграмма - с хорошим приближением можно считать гауссовской и опять брать половинную мощность, только на этот раз центрального пика), то шаг его сканирования - не больше одного градуса, и, следовательно, примерно такова же и случайная ошибка определения азимута (про угол места пока говорить не будем)

Ты это про что? Про циклограмму советсих моноимпульсных радаров в обзоре? Так там все не так. Если ты при помощи этого пытаешься определить точность угломерного кнала, так Р-27Р наводится из РНП, а для этого тебе нужно знать ни ширину ДНА, а возможности по пеленгации. Говорю же - забей РСН в поисковик.

Признаюсь, не проработал этот момент. Имелась в виду, вообще говоря, дистанция отлета, но я забыл о перемещении носителя. Будем считать, что брал с запасом.

 

Дистанция пуска, кстати, получается километров 70-75 - что, соответствует реальным табличным данным (взять хоть LO).

 

я после дня рождения :) ....70-75 по какой базе?

[DarkWanderer]

Протрезвей и прочитай мои 3 последних поста еще раз. Больше конкретизировать не буду - я вижу, 5 лет не прошли даром, вокруг да около ты действительно ходишь мастерски ;)

 

Ах да, пардон:

не понял, можно физическими терминами?

900 м - это основание конуса высотой километров 5, вершина которого лежит на цели, а основание смотрит на рассматриваемый носитель, в который нужно "загнать" ракету, чтобы она "поймала" сигналы наведения. Достаточно наглядно?

[Vadifon]

...пречитаю завтра - барыня томится.

 

достаточно наглядно, но не соответствует дествительности. Сигналы РК, впрочем как и ДНП, никто не ограничивает в вещании по боковым лепесткам - это у двузеркальных систем. А у волноводно-щелевых, вдобавок, по краю основного раскрыва есть еще рупор, именуемый у буржуинов null-filling horn. он как раз для заполнения провалов ДНА при обеспечении радикоррекции.

[Святой]

Сигналы РК, впрочем как и ДНП, никто не ограничивает в вещании по боковым лепесткам - это у двузеркальных систем.

Кстати не на всех истребителях сигналы РК излучаются БРЛС. Но в любом случае ширина ДН антенны передатчика РК должна быть достаточно широка, вплоть до охвата всей ППС.

 

У антенн нет "углов обзора" - у них сложная форма главного максимума ДН, зависящего от дальности

ДН - функция от двух углов. От дальности её форма не может быть зависимой принциально.

 

Радар должен при сканировании покрывать все пространство. Следовательно, если условная ширина луча 1 градус (синусоидальная диаграмма - с хорошим приближением можно считать гауссовской и опять брать половинную мощность, только на этот раз центрального пика), то шаг его сканирования - не больше одного градуса, и, следовательно, примерно такова же и случайная ошибка определения азимута (про угол места пока говорить не будем)

Точность пеленгации будет определяться не шириной ДН, которая действительно измеряется по уровню половинной мощности - 3Дб) (ей определяется угловой разрешение), а формой главного луча, методом пеленгации и хар-ками приёмника. Точность пеленгации (СКВО) может быть на порядок меньше ширины ДН.

Кстати ширина ГЛ - 1 градус мало, на БРЛС 80-х годов наших и ихних ширина составляла 2.5 - 3.5 град.

На дистанции до 55 км атака имеет все шансы на успех.

Кроме того, не учитываете уход ИНС ракеты и носителя во время полёта, вместе с этим растущую ошибку определения отн. местоположения цели ракетой. К моменту приближения цели на дальность захвата действительное местоположение цели должно находиться достаточно близко от "предполагаемого" ракетой, чтобы она во-первых попала в главный луч ДН ГСН ракеты, а во-вторых чтобы ракета успела бы сманеврировать, перейдя на наведение на "реальную" цель, потеряв её.

С падением дальности захвата цели ГСН эти вероятности падают.

[DarkWanderer]

900 м - это основание конуса высотой километров 5, вершина которого лежит на цели, а основание смотрит на рассматриваемый носитель, в который нужно "загнать" ракету, чтобы она "поймала" сигналы наведения.

Каюсь, неточно сформулировал - не сигналы, а сигнал. Этот "конус" - отображение ограниченности возможностей ГСН. К РК отношения не имеет.

Сигналы РК, впрочем как и ДНП, никто не ограничивает в вещании по боковым лепесткам

Ширина луча там была в приложении к точноси пеленгации.

Точность пеленгации будет определяться не шириной ДН, которая действительно измеряется по уровню половинной мощности - 3Дб) (ей определяется угловой разрешение), а формой главного луча, методом пеленгации и хар-ками приёмника.

Ну, по крайней мере, она меньше пресловутой ширины ДН?

Точность пеленгации (СКВО) может быть на порядок меньше ширины ДН.

Кстати ширина ГЛ - 1 градус мало, на БРЛС 80-х годов наших и ихних ширина составляла 2.5 - 3.5 град.

Ошибка на порядок меньше или именно точность?..

Сейчас я взял современный радар с АФАР и, я надеюсь, с более высокой точностью - чтобы соответствовать техническому уровню цели.

Кроме того, не учитываете уход ИНС ракеты и носителя во время полёта

Не учитываю. И примерно такого комментария я и ждал - мой вопрос и заключался в определении слабого места всей схемы. Собственно говоря, этим и можно подвести итог - с выходом на арену истребителей 4++/5 поколения боевая эффективность ракет ВВ упирается в точность ИНС. И если судить по интеграции в AIM120D приемника GPS, американцам приходят в голову те же мысли. И ограничение в 2.5ДрзГСН появляется из отвратительного качества наших систем навигации. Вопрос только в одном - что это вообще за система, если она не способна вывести ракету на цель с курсовой ошибкой в 2 градуса? А для ограничения в "2.5" получается вообще градуса 4...

[paralay]

Циферки…

2. F-15C v.s EF-2K v.s F-22A (2007 Revise)

EMPTY-WEIGHT:

F-15C:12,973 kg ~ 13,427 kg(With AN/APG-63V2 AESA radar)

EF-2K:10,995 kg ~ 11,150 kg

F-22A:18,144 kg ~ 19,600 kg

INTERNAL-FUEL:

F-15C:6,103 kg

EF-2K:4,600 kg ~ 4,996 kg

F-22A:9,072 kg ~ 9,800 kg

STANDARD TAKING-OFF WEIGHT FOR A-A MISSION:

F-15C:20,500 ~ 20,930 kg

EF-2K:17,000 ~ 17,500 kg

F-22A:28,600 ~ 30,750 kg

WING-AREA:

F-15C:56.48 m2

EF-2K:50.00 m2

F-22A:78.03 m2

T/W of Taking-off with standard AA configuration,AB:

F-15C:1.030~1.052

EF-2K:1.050~1.081(Peace time)

EF-2K:1.108~1.140 (War time)

EF-2K:1.155~1.189 (EJ-200 with small revision)

EF-2K:1.208~1.243(EJ-230 upgrading)

F-22A:1.033~1.110 (F-119, Official declaration, 35,000 Ibs*2)

F-22A:1.121~1.269 (F-119, Actual performance, 38,000 ~ 40,000 Ibs*2)

T/W of Taking-off with standard AA configuration,MAX. MIL:

F-15C:0.634~0.648

EF-2K:0.700~0.721(Peace time)

EF-2K:0.805~0.829 (War time)

EF-2K:0.805~0.829 (EJ-200 with small revision)

EF-2K:0.840~0.865(EJ-230 upgrading)

F-22A:0.752~0.809 (F-119, Official declaration, 25,500 Ibs*2)

F-22A:0.770~0.828 (F-119, Actual performance, 26,100 Ibs*2)

WING-LOADING of Taking-off with standard AA configuration:

F-15C:362.96~370.57 kg/m2

EF-2K:340.00~350.00 kg/m2

F-22A:366.53~394.08 kg/m2

SERVICE CEILING:

F-15C:60,000 fts

EF-2K:65,000 fts

F-22A:65,000~70,000 fts

TAKING-OFF:

F-15C:900 fts

EF-2K:less than 900 fts

F-22A:800 fts

LANDING:

F-15C:3,500 fts

EF-2K:1,640 fts

FERRY-RANGE:

F-15C:5,745 km(6,103 kg internal fuel + 4,423 kg CFTs fuel + 5,395 kg tanks' fuel)

EF-2K:2,600 km(4,600~4,996 kg internal fuel )

EF-2K:3,706 km(4,600~4,996 kg internal fuel + 1,000~1,500 L tanks*2)

F-22A:2,728 ~ 3,500 km(9,072~9,800 kg internal fuel )

FLIGHT-ENVELOPE, 1G:

Fighters: F-22A RAPTOR/EF-2000 TYPHOON/F-15C EAGLE

Sea-level: 0.15~1.21 Mach/0.15~1.15 Mach/0.15~1.00 Mach

10,000ft: 0.15~1.40 Mach/0.19~1.40 Mach/0.15~1.10 Mach

20,000ft: 0.18~1.75 Mach/0.22~1.65 Mach/0.20~1.30 Mach

25,000ft: 0.20~2.00 Mach/0.28~1.85 Mach/0.25~1.45 Mach

30,000ft: 0.25~2.00 Mach/0.30~2.00 Mach/0.30~1.60 Mach

40,000ft: 0.30~2.00 Mach/0.35~2.00 Mach/0.40~1.76 Mach

45,000ft: 0.40~2.00 Mach/0.40~2.00 Mach/0.55~1.70 Mach

50,000ft: 0.50~2.00 Mach/0.45~2.00 Mach/0.65~1.60 Mach

55,000ft: 0.60~2.00 Mach/0.50~2.00 Mach/

60,000ft: 0.70~2.00 Mach/0.75~1.85 Mach

65,000ft: 1.00~2.00 Mach/0.88~1.70 Mach

67,500ft: 1.20~2.00 Mach/

FRONTAL MINIMAL RCS:

F-22A:0.00015 ~ 0.00060m2.............1~4 --> 1.00~1.40

F-35A:0.0012 ~ 0.0015m2...............8~10 --> 1.68~1.78

EF-2k:0.05 ~ 0.5 m2...............333~3332 --> 4.27~7.60

F-15C:10 ~ 25m2.............66666~166666 --> 16.07~20.21

Radar Tracking Range:

F-22A, APG-77:200~230 km for RCS 1m2 target.............Score: 222~256

EF-2K, CAPTOR-E:161~186 km+ for RCS 1m2 target........Score: 179~207+ (Post-2014)

F-35A, APG-81:160~185 km for RCS 1m2 target.............Score: 177~206

F-15C, V2/V3:144~185 km for RCS 1m2 target..............Score: 160~206

EF-2K, CAPTOR-M:107~124 km+ for RCS 1m2 target........Score: 119~138+ (Today)

F-15C, APG-63:90 km for RCS 1 m2 target...................Score: 100

3. F-22A, F-35A, F-35B, F-35C, F-15K, F-16E, F/A-18 E, EF-2000, Rafale C, and MIG-35 (2007 Revise)

A. Empty weight:

* F-22A: 18,144 ~ 19,600 kg

* F-35A: 13,170 kg

* F-35B: 14,588 kg

* F-35C: 14,548 kg

* F-15E: 14,515 kg

* F-16E: 9,980 kg

* F-18E: 13,860 kg

* EF-2K: 10,995 ~ 11,150 kg

* Rafale C: 9,500 ~ 9,850 kg

* MIG-35: 12,000 kg

B. Internal Fuel:

* F-22A: 9,072 ~ 9,800 kg

* F-35A: 8,382 kg

* F-35B: 6,352 kg

* F-35C: 9,111 kg

* F-15E: 5,920 kg

* F-16E: 3,160 kg

* F-18E: 6,532 kg

* EF-2K: 4,600 ~ 4,996 kg

* Rafale: 4,700 kg

* MIG-35: 4,800 kg

C. Wing Surface Area:

* F-22A: 78.03 m2

* F-35A: 42.74 m2

* F-35B: 42.74 m2

* F-35C: 57.60 m2

* F-15E: 56.50 m2

* F-16E: 27.87 m2

* F-18E: 46.45 m2

* EF-2K: 50.00 m2

* Rafale: 45.70 m2

* MIG-35: 38.00 m2

D. Comparison of air-combat weight, T/W ratio, and wing-load among these fighters at the "fair" condition (with the same kind and the amount of AAM weapons + roughly equal combat radius):

* F-22A: 6,500 kg internal fuel + AIM-120*4 + AIM-9X*2

* F-35: 5,000 kg internal fuel + AIM-120*4 + AIM-9X*2

* F-15E: 5,920 kg internal fuel + AIM-120*4 + AIM-9X*2

* F-16E: 3,160 kg internal fuel + AIM-120*4 + AIM-9X*2

* F-18E: 5,500 kg internal fuel + AIM-120*4 + AIM-9X*2

* EF-2K: 4,600 ~ 4,996 kg internal fuel + AIM-120*4 + ASRAAM*2

* RAFALE: 4,700 kg internal fuel + MICA EM*4 + MICA IR*2

* MIG-35: 4,800 kg internal fuel + R-77*4 + R-73M2*2

E. Air-combat weight:

* F-22A: 25,700 ~ 27, 200 kg

* F-35A: 19,270 kg

* F-35B: 20,700 kg

* F-35C: 20,650 kg

* F-15E: 21,550 kg

* F-16E: 14,250 kg

* F-18E: 20,450 kg

* EF-2K: 16,790 ~ 17,250 kg

* Rafale: 15,100 ~ 15,450 kg

* MIG-35: 18,000 kg

F. Wing-load (E/C):

* F-22A: 329.4 ~ 348.6 kg/m2

* F-35A: 450.9 kg/m2

* F-35B: 484.3 kg/m2

* F-35C: 358.5 kg/m2

* F-15E: 381.4 kg/m2

* F-16E: 511.3 kg/m2

* F-18E: 440.3 kg/m2

* EF-2K: 335.8 ~ 345.0 kg/m2

* Rafale: 330.4 ~ 338.1 kg/m2

* MIG-35: 473.7 kg/m2

G. T/W ratio, sea-level (AB thrust / Maximal military thrust):

* F-22A: 1.167 ~ 1.412 / 0.850 ~ 0.921 (F119, 35,000 ~ 40,000 Ib / 25,500 ~ 26,100 Ib *2)

* F-35A: 0.942 ~ 1.059 / 0.680 (F135, 40,000 ~ 45,000 Ib / 28,900 Ib *1)

* F-35B: 0.877 ~ 0.986 / 0.633 (F135, 40,000 ~ 45,000 Ib / 28,900 Ib *1)

* F-35C: 0.879 ~ 0.988 / 0.635 (F135, 40,000 ~ 45,000 Ib / 28,900 Ib *1)

* F-15E: 1.225 / 0.749 (F100-PW-229, 29,100 Ib / 17,800 Ib *2)

* F-16E: 1.019 ~ 1.082 / 0.605 (F110-GE-132, 32,000 ~ 34,000 Ib / 19,000 Ib *1)

* F-18E: 0.976 / 0.621 (F414-GE-400, nowadays, 22,000 Ib / 14,000 Ib *2)

* F-18E: 1.171 ~ 1.220 / 0.745 ~ 0.776 (F414-GE-???, post-2015?, 26,400 ~ 27,500 Ib / 16,800 ~ 17,500 Ib *2)

 

* EF-2K: 1.065 ~ 1.094 / 0.710 ~ 0.730 (EJ200, peace time, 20,250 Ib / 13,500 Ib *2)

* EF-2K: 1.124 ~ 1.154 / 0.816 ~ 0.840 (EJ200, war time, 21,370 Ib / 15,525 Ib *2)

* EF-2K: 1.172 ~ 1.203 / 0.816 ~ 0.840 (EJ200, small revision, 22,275 Ib / 15,525 Ib *2)

* EF-2K: 1.224 ~ 1.258 / 0.852 ~ 0.876 (EJ230, post-2010~2015?, 23,280 Ib / 16,200 Ib *2)

* EF-2K: 1.420 ~ 1.459 / 0.923 ~ 0.950 (EJ270, post-2015~2020?, 27,000 Ib / 17,550 Ib *2)

* RAFALE C: 0.989 ~ 1.012 / 0.670 (M88-2, 16,850 ~ 17,000 Ib / 11,245 Ib *2)

* RAFALE C: 1.150 ~ 1.210 / 0.770 ~ 0.800 (M88-3, 20,000 ~ 20,500 Ib / 13,500 Ib *2)

* MIG-35: 1.000 / 0.600 (RD-33MKV, 19,840 Ib / 11,900 Ib *2)

======================================================================

Score of AB and Max. Mil T/W ratio:

F-35B: 88 ~ 99 / 105

F-35C: 88 ~ 99 / 106

F-18E: 98 / 104 (F414 nowadays)

MIG-35: 100 / 100

Rafale C: 100 / 112 (M88-2)

F-35A: 94 ~ 106 / 113

F-16E: 102 ~ 108 / 101

EF-2000: 106 ~ 109 / 118 ~ 122 (EJ-200, peace time)

EF-2000: 112 ~ 115 / 136 ~ 140 (EJ-200, war time)

EF-2000: 117 ~ 120 / 136 ~ 140 (EJ-200, small revision)

Rafale C: 115 ~ 121 / 128 ~ 133 (M88-3, post 2012?)

F-18E: 117 ~ 122 / 124 ~ 129 (Possible F414 upgrading)

F-15E: 123 / 125

EF-2000: 122 ~ 126 / 142 ~ 146 (EJ-230, post 2010~2015?)

F-22A: 117 ~ 141 / 142 ~ 154

EF-2000: 142 ~ 146 / 154 ~ 158 (EJ-270, post 2015~2020?)

[Вуду]

Quote:

- Ты точно до сих пор уверен, что и у AIM-120C7 точно так же, как и у Р-27Р Дп=4-5ДрзГСН?

 

нет - у меня нет данных, а ты уверен в обратном?

- Абсолютно. Потому что, у F-22 ширина луча не более 1.5 градуса, точность определения цели по азимуту, УМ и дальности на Д=100 км будет менее 500 метров по каждому параметру точно.

По ракете - повторяю: там стоят лазерные гироскопы, тензометрические акселерометры и обсчитывается это всё качественными микропроцессорами. Поэтому на те же 100 км она так же уклонится чисто за счёт своей ИНС не более чем на несколько сотен метров максимум.

Именно за счёт суммы этих факторов она способна спокойно выйти на Д=100 км на цель с ЭПР=0.1м2 с точностью, достаточной для захвата её собственной головкой.

На Р-77 стоят лазерные гироскопы?

 

а у тебя стоит задача меня переубедить? ...зачем?

- Мне очень хочется, чтобы ты проанализировл задачку в #144. А то неудобно как-то, серьёзный муж не станет выкручиваться. в самом деле... :)

Это таймер - банальный таймер, и тому есть подтверждение.

- Ну, какой там таймер? Несерьёзно... Есть такая штука, как путевая скорость - будет встречный ветер 200 км/час или цель возьмёт и развернётся на 180 градусов - вот у тебя уже вместо суммирования в 1000 км/час придётся эту 1000 км/час вычитать...

Quote:

Вот на самой ракете, при устойчивом захвате цели своим радаром, это с лёгкостью сделает аппаратура самой ракеты - простейшей релюшкой! А самолёт может подавать сигналы коррекции даже когда ракета уже поразит цель, это абсолютно не вредно.

 

Никак это не не подтверждается даже мурзиками - что у нас, что у них после захвата цели ГСН везде декларируется автономное наведение.

- Разумеется. Но переключаться на него должна аппаратура самой ракеты. А аппаратура самолёта может давать подсказки "до морковкина заговенья"... Они просто не будут ни на что влиять после переключения аппаратуры ракеты. Тогда как преждевременное прекращение коррекции особенно по малоразмерной цели - прямой путь её никогда не найти.

Линк в студию, где возможности AIM-120 привязаны к носителю

- Тут нехрен даже думать: 1) если возможности ракеты позволяют пускать её согласно графика, что выложил Паралай - более 120 км на встречных курсах, то если носитель со слабой БРЛС увидит эту цель (мелкую) только с дальности 50-60 км, - о какой дальности пуска в 100 км может идти речь?!

2) Если БРЛС носителя и его аппаратура так же херовы, как на МиГ-29 - он просто не сможт подать ракете правильные команды для выхода в правильную точку.

Разумеется, возможности AIM-120 привязаны к носителю. Что вдруг у тебя сомнения в таких местах возникают?

Quote:

- Нет-с, если долбаная аппаратура самолёта не в состоянии регулярно с заданной вероятностью выводить свою ракету в пределах заданного телесного угла - так она и цель потом будет через раз захватывать и, соответственно, это прямая составляющая вероятности поражения. Один из компонентов.

 

Да всяко может быть, однако ты вообще говорил что "если цель не маневрирует, то Рк нет - по Федосову - это не так, и не только по нему. Но у меня другое мнение.

- Если цель не маневрирует, то по ТТХ американским ракета и так прекрасно пришлёпает в заданную точку пространства, откуда сможет захватить её.

А Федосов - так Бог с ним, с Федосовым, на Рейтеоне ему всё равно не работать... :megalol:

[Вуду]

F-22A:18,144 kg ~ 19,600 kg

- Вопрос, конечно, интересный: откуда ещё целых лишних 5 тонн на пустом самолёте вдруг взялось??

F-22A:1.121~1.269 (F-119, Actual performance, 38,000 ~ 40,000 Ibs*2)

- Чё-то много задвинули, как на F-135...

F-22A:65,000~70,000 fts

- Ну, это уже от веса зависит и от режима. Я выпросил у вовчека целых 4 потолка с взлётным весом 27 тонн. ИМХО, очень имеет смысл ими руководствоваться.

F-22A:2,728 ~ 3,500 km(9,072~9,800 kg internal fuel )

- Какой-то дурной разброс, "от забора до обеда"...

FLIGHT-ENVELOPE, 1G:

Fighters: F-22A RAPTOR/EF-2000 TYPHOON/F-15C EAGLE

Sea-level: 0.15~1.21 Mach/0.15~1.15 Mach/0.15~1.00 Mach

10,000ft: 0.15~1.40 Mach/0.19~1.40 Mach/0.15~1.10 Mach

20,000ft: 0.18~1.75 Mach/0.22~1.65 Mach/0.20~1.30 Mach

25,000ft: 0.20~2.00 Mach/0.28~1.85 Mach/0.25~1.45 Mach

30,000ft: 0.25~2.00 Mach/0.30~2.00 Mach/0.30~1.60 Mach

40,000ft: 0.30~2.00 Mach/0.35~2.00 Mach/0.40~1.76 Mach

45,000ft: 0.40~2.00 Mach/0.40~2.00 Mach/0.55~1.70 Mach

50,000ft: 0.50~2.00 Mach/0.45~2.00 Mach/0.65~1.60 Mach

55,000ft: 0.60~2.00 Mach/0.50~2.00 Mach/

60,000ft: 0.70~2.00 Mach/0.75~1.85 Mach

65,000ft: 1.00~2.00 Mach/0.88~1.70 Mach

67,500ft: 1.20~2.00 Mach/

- Это можно сразу выкинуть на помойку: 67,500 футов - это 20,587.5 метра, с какого бодуна там может быть 2М??

FRONTAL MINIMAL RCS:

F-22A:0.00015 ~ 0.00060m2.............1~4 --> 1.00~1.40

F-35A:0.0012 ~ 0.0015m2...............8~10 --> 1.68~1.78

- переведи, пожалуйста, на русский, что такое 1~4 --> 1.00~1.40 и 8~10 --> 1.68~1.78 ?

 

G. T/W ratio, sea-level (AB thrust / Maximal military thrust):

* F-22A: 1.167 ~ 1.412 / 0.850 ~ 0.921 (F119, 35,000 ~ 40,000 Ib / 25,500 ~ 26,100 Ib *2)

* F-35A: 0.942 ~ 1.059 / 0.680 (F135, 40,000 ~ 45,000 Ib / 28,900 Ib *1)

- Вот как хорошо и тяга на максимале появилась... :)

Непонятно только когда F119 перешёл в класс 40,000lb, а F-135 - в класс 45,000??

[Вуду]

Собственно говоря, этим и можно подвести итог - с выходом на арену истребителей 4++/5 поколения боевая эффективность ракет ВВ упирается в точность ИНС. И если судить по интеграции в AIM120D приемника GPS, американцам приходят в голову те же мысли.

- Это в связи с перспективным увеличением дальности пуска нового поколения AIM-120 до 170-180 км...

[Vadifon]

ДН - функция от двух углов. От дальности её форма не может быть зависимой принциально.

Ну вобщем да :). Однако в пространстве это объем далекий от конуса.

[DarkWanderer]

- Это в связи с перспективным увеличением дальности пуска нового поколения AIM-120 до 170-180 км...

Угу, на дальностях порядка обсуждаемых (50-80км) у них проблемы точности наверняка и не возникало...

[Vadifon]

Ну, по крайней мере, она меньше пресловутой ширины ДН?

 

Ошибка на порядок меньше или именно точность?..

Сейчас я взял современный радар с АФАР и, я надеюсь, с более высокой точностью - чтобы соответствовать техническому уровню цели.

от типа излучающей системы точность пеленгации не сильно зависит. У Заслона ширина максимума ~2,5°, а точность пеленгации такова, что ошибка оценки скорости ЛВ укладывается в 0,01-0,03 град/сек.

Ты не в том направлении копаешь.

 

Не учитываю. И примерно такого комментария я и ждал - мой вопрос и заключался в определении слабого места всей схемы. Собственно говоря, этим и можно подвести итог - с выходом на арену истребителей 4++/5 поколения боевая эффективность ракет ВВ упирается в точность ИНС. И если судить по интеграции в AIM120D приемника GPS, американцам приходят в голову те же мысли. И ограничение в 2.5ДрзГСН появляется из отвратительного качества наших систем навигации. Вопрос только в одном - что это вообще за система, если она не способна вывести ракету на цель с курсовой ошибкой в 2 градуса? А для ограничения в "2.5" получается вообще градуса 4...

Я склоняюсь к тому что ошибки в навигации одна из проблем, возможно основная, которая привела на Р-77 к наличию у дальности применения коэффициента от дальности захвата. И то что он уже не 2,5, а 4-5 возможно свидетельствует в пользу этого - улучшение точности оценки положения за счет новых технологий. Хотя всех подводных камней нам не видать.

[Vadifon]

- Абсолютно. Потому что, у F-22 ширина луча не более 1.5 градуса, точность определения цели по азимуту, УМ и дальности на Д=100 км будет менее 500 метров по каждому параметру точно.

Даже если и 1,5, к точности пеленгации это не имеет прямой зависимости - см. выше.

По ракете - повторяю: там стоят лазерные гироскопы, тензометрические акселерометры и обсчитывается это всё качественными микропроцессорами. Поэтому на те же 100 км она так же уклонится чисто за счёт своей ИНС не более чем на несколько сотен метров максимум.

да по барабану насколько она уклонится, основное - это наличие цели в центре максимума ГСН на момент обнаружения. Ошибка в оценке дальности и вовсе не так критична - после самонаведения она нужна только для расчета момента взвода РВ/ЛВ

Именно за счёт суммы этих факторов она способна спокойно выйти на Д=100 км на цель с ЭПР=0.1м2 с точностью, достаточной для захвата её собственной головкой.

Подтверждения есть?

На Р-77 стоят лазерные гироскопы?

В сети был материал что для этой ракеты есть полный комплект для ИСУ с новыми датчиками (помойму на missiles.ru)

 

 

- Мне очень хочется, чтобы ты проанализировл задачку в #144. А то неудобно как-то, серьёзный муж не станет выкручиваться. в самом деле... :)

Миша, хватит превращаться в "писателя" и читать по диагонали - я уже высказался по этой задачке.

 

- Ну, какой там таймер? Несерьёзно... Есть такая штука, как путевая скорость - будет встречный ветер 200 км/час или цель возьмёт и развернётся на 180 градусов - вот у тебя уже вместо суммирования в 1000 км/час придётся эту 1000 км/час вычитать...

Вопрос не ко мне, а к советским инженерам :)

 

- Разумеется. Но переключаться на него должна аппаратура самой ракеты. А аппаратура самолёта может давать подсказки "до морковкина заговенья"... Они просто не будут ни на что влиять после переключения аппаратуры ракеты. Тогда как преждевременное прекращение коррекции особенно по малоразмерной цели - прямой путь её никогда не найти.

Пока есть только подтверждения обратного. Миша, если уж ты чего пишешь в утвердительном ключе, то приводи источники. И бо иначе как фантазии я это не расцениваю, на фоне того что инфа об обратном в наличии.

2) Если БРЛС носителя и его аппаратура так же херовы, как на МиГ-29 - он просто не сможт подать ракете правильные команды для выхода в правильную точку.

А он и не подает ей никаких команд для выходу в какую то точку :). Када ты уже осознаешь как наводятся ракеты на участке РК и что передает носитель? :)

Разумеется, возможности AIM-120 привязаны к носителю. Что вдруг у тебя сомнения в таких местах возникают?

Кроме твоих слов подтверждений этому нет. Даже в тех "ТТХ" что ты приводишь нет нигде привязки дальности работы ракеты к носителю - просто цифры максимальной досягаемости, причем без учета ЭПР. Сайт Агата в этом смысле более информативен. Если указана дальность захвата конкретной ЭПР, то соответственно подразумевается ее различия для разных значений. И соответственно, если указана дальность пуска по конкретной ЭПР, то подразумевается то же самое :).

 

- Если цель не маневрирует, то по ТТХ американским ракета и так прекрасно пришлёпает в заданную точку пространства, откуда сможет захватить её. А Федосов - так Бог с ним, с Федосовым, на Рейтеоне ему всё равно не работать...

Да нет никакой заданной точки пространства :megalol:. Если бы ты меньше писал, а у Федосова, приведенные мной несколько страниц, прочитал внимательно, не писал бы про точки. Между прочим этот дядя учавствовал в разработке первой в мире ракеты с радиокоррекцией задолго до Рейтеона ;)

[Вуду]

Даже если и 1,5, к точности пеленгации это не имеет прямой зависимости - см. выше.

- Точность пеленгации БРЛС существенно выше, чем ширина диаграммы направленности. Тот, кто сказал тебе, что она может быть на порядок ниже, тебя обманул.

Quote:

По ракете - повторяю: там стоят лазерные гироскопы, тензометрические акселерометры и обсчитывается это всё качественными микропроцессорами. Поэтому на те же 100 км она так же уклонится чисто за счёт своей ИНС не более чем на несколько сотен метров максимум.

 

да по барабану насколько она уклонится, основное - это наличие цели в центре максимума ГСН на момент обнаружения. Ошибка в оценке дальности и вовсе не так критична - после самонаведения она нужна только для расчета момента взвода РВ/ЛВ

- Ты немножко смешно рассуждаешь: если ракета вместо расчётной точки будет в некоей другой точки пространства, то ориентированная по этим расчётам антенна никогда не сможет иметь цель в центре максимума ГСН на момент обнаружения. Поскольку отклонение будет иметь место обязательно (вопрос только в его абсолютной величине), то задача заключается в том, чтобы цель вообще могла оказаться в пределах поля зрения ГСН. И уже потом аппаратура ракеты, ставя цель в центр диаграммы направленности ГСН, довернёт ракету требуемым образом...

Подтверждения есть?

- Обязательно - в ТТХ буржуйских БРЛС, в ТТХ лазерных гироскопов - точность, погрешности, уход... А то, что на лазерные гироскопы не влияют ускорения, ты и так, наверно, знаешь...

Миша, хватит превращаться в "писателя" и читать по диагонали - я уже высказался по этой задачке.

- Я виски не пил, только пиво, - что ж, буду усиленно искать, где же ты так высказался, что от меня это почему-то ускользнуло?? :book: Но было бы в сто раз лучше, если бы ты просто показал номер поста, #... ?

Пока есть только подтверждения обратного. Миша, если уж ты чего пишешь в утвердительном ключе, то приводи источники. И бо иначе как фантазии я это не расцениваю, на фоне того что инфа об обратном в наличии.

- Приведи эту инфу "об обратном" в отношении AIM-120C? Что-то я её н разглядел?

А он и не подает ей никаких команд для выходу в какую то точку :). Када ты уже осознаешь как наводятся ракеты на участке РК и что передает носитель? :)

- Ну, да, вы с Федосовым утверждаете, что на ракету передаются уточнённые координаты цели, а она уж сама, своими мозгами строит выход в нужную точку. Замени "правильные команды" на "правильную информацию".

Quote:

Разумеется, возможности AIM-120 привязаны к носителю. Что вдруг у тебя сомнения в таких местах возникают?

 

Кроме твоих слов подтверждений этому нет. Даже в тех "ТТХ" что ты приводишь нет нигде привязки дальности работы ракеты к носителю - просто цифры максимальной досягаемости, причем без учета ЭПР. Сайт Агата в этом смысле более информативен. Если указана дальность захвата конкретной ЭПР, то соответственно подразумевается ее различия для разных значений. И соответственно, если указана дальность пуска по конкретной ЭПР, то подразумевается то же самое :).

Такое ощущение, что ты категорически отказался понимать, о чём я тут писал:

Quote:

Линк в студию, где возможности AIM-120 привязаны к носителю

- Тут нехрен даже думать: 1) если возможности ракеты позволяют пускать её согласно графика, что выложил Паралай - более 120 км на встречных курсах, то если носитель со слабой БРЛС увидит эту цель (мелкую) только с дальности 50-60 км, - о какой дальности пуска в 100 км может идти речь?!

2) Если БРЛС носителя и его аппаратура так же херовы, как на МиГ-29 - он просто не сможет дать ракете правильную информацию для выхода в правильную точку.

Разумеется, возможности AIM-120 привязаны к носителю. Что вдруг у тебя сомнения в таких местах возникают?

Да нет никакой заданной точки пространства :megalol:.

- Слушай, переходи с виски на коньяк? Во избежании преждевременной встречи с другом Альцгеймером?

Не нравится "одна точка" - "в заданной области пространства", "в заданном узко локализованном множестве точек".

Если бы ты меньше писал, а у Федосова, приведенные мной несколько страниц, прочитал внимательно, не писал бы про точки. Между прочим этот дядя участвовал в разработке первой в мире ракеты с радиокоррекцией задолго до Рейтеона ;)

- Поэтому его дерьмо даже в Эфиопии ни в кого никогда ни разу не попадает? Dio69 с Авиабазы всю тельняшку изорвал, рассказывая, что все якобы сбитые там МиГ-29 целёхоньки...

[Niki1979]

Кстати радиокомандная корекция на советских ракет ВВ была применена 10 лет раньше чем в СШП.

[Вуду]

Кстати радиокомандная корекция на советских ракет ВВ была применена 10 лет раньше чем в СШП.

- С какими результатами, эфиоп твою эритрею?! :megalol: