Применение сверхманевренности в БВБ

[Fisben]

На самом деле сверхманевренность - это вещь очень интересная... Дело в том, что ее вполне можно рассматривать как так называемую "алгоритмическую" помеху на больших и средних дистанциях, так как резкое замедление или изменение вектора скорости вполне может привести к срыву сопровождения. Ну а на близких дистанциях лучше уж с ней, чем без нее :)

[Вуду]

На самом деле сверхманевренность - это вещь очень интересная... Дело в том, что ее вполне можно рассматривать как так называемую "алгоритмическую" помеху на больших и средних дистанциях, так как резкое замедление или изменение вектора скорости вполне может привести к срыву сопровождения.

- На больших и средних дальностях а) ни один дурак никакую сверхманёвренность не задействует; б) крутись на этих дальностях хоть винтом, ни к какому срыву автосопровождения это не приведёт на современных БРЛС.

[-olle-55-]

Интересно, если положение самолёта "на спине" при сходе ракеты (Р-73) с ПУ увеличивается ли вероятность застревания её или опасности столкновения с носителем? Эта тема в КБ прорабатывалась?

[Vadifon]

Есть проблема, атаковать противника вне углов захвата оружия подвешенного на самолете.

 

Российское решение: развернуть самолет на противника, добиться разрешения на применение существующего оружия и атаковать.

 

Американское решение: пустить ракету без захвата, дать ЦУ в полете для разворота на противника и атаковать.

 

Какие будут мысли?

Навряд это российское решение, скорее советское. Будут новые ракеты, будем посмортреть. Все же точность выдачи ЦУ по углам при LOAL при смене полусферы атаки на траектории будет несравнима с захватом ГСН до схода, что в БМБ, при большом колличестве участников, может привести к запрету на использование.

Если рассматривать не цирковую сверхманевренность, то меньший радиус разворота дает выигрыш в скорости "привода"

цели в зону обзора прицелов, однако насколько это эффективно в отношении скорость разворота/потеря скорости не в дуэльной ситуации судить не возьмусь.

Интересно есть ли возможность у нынешних СУВ Ф-22/35 выдать ЦУ с LOAL для AIM-9X от нашлемки за пределами ЗО радра?

 

Что же до пользы сверхманевренности по выходу из-под ракетной атаки, то хотелось бы посмотреть расчеты какого-нибудь НИИ :). Это весьма сложно прикинуть на пальцах - угловая скорость ЛВ цели ГСН зависит и от радиуса траектории цели и от скорости при равной дальности. Причем последння значительно влияет на перегрузку ракеты при маневрах цели, ежли атака в ППС, и на маневренные возможности ракеты на конечном участке подлета при ЗПС. Ну и еще много чего может влиять на эффективность СМ в деле ухода из-под атаки - от различных участков подлетной траектории ракеты, до отсутствия замера скорости сближения последней. Мне кажется что без серьезного кампутерного моделирования, результатов которых я не встречал, однозначно сказать что-либо сложно.

[Niki1979]

:)

Мне кажется что без серьезного кампутерного моделирования, результатов которых я не встречал, однозначно сказать что-либо сложно.

Утверждение абсолютно верное и применимо практически к любой 'сложной' дискуссии. :)

[Fisben]

- На больших и средних дальностях а) ни один дурак никакую сверхманёвренность не задействует; б) крутись на этих дальностях хоть винтом, ни к какому срыву автосопровождения это не приведёт на современных БРЛС.

 

Я бы не был столь категоричен :) Для того чтобы говорить наверняка нужно знать алгоритмическое обеспечение конкретных изделий. Чисто теоретически я вижу две причины по которым использование сверхманевренности может привести к срыву сопровождения на дальних/средних дистанциях. Первая - резкое изменение скорости и направления полета может привести к неотождествлению цели в нескольких циклах обзора, что автоматически ведет к сбросу сопровождения. Собственно говоря, для атакующего самолета это будет выглядеть как появление новой цели рядом со старой. А вторая причина - это резкое изменение характера отраженного от цели сигнала, что вполне может быть воспринято сопровождающим локатором как воздействие помехи и в этом случае по цели будет включаться компенсационный канал, что также может привести к срыву сопровождения.

[Вуду]

Чисто теоретически я вижу две причины по которым использование сверхманевренности может привести к срыву сопровождения на дальних/средних дистанциях. Первая - резкое изменение скорости и направления полета может привести к неотождествлению цели в нескольких циклах обзора, что автоматически ведет к сбросу сопровождения. Собственно говоря, для атакующего самолета это будет выглядеть как появление новой цели рядом со старой.

- Во-вторых, для БРЛС с электронным сканированием луча с угловой скоростью в тысячи градусов в секунду эта хохма уже глубоко неактуальна. :) А во-первых: как Вы представляете вылетевших на перехват самолётов противника звено или эскадрилью Су-35, лихорадочно, за 200-300 км (Д обнаружения) до предполагаемой встречи с противником начинающие крутить кульбиты в воздухе с максимальной перегрузкой (и одуренным расходом топлива!), не говоря уже о том, что они просто не будут продвигаться в нужном направлении?! Это нелепо, абсурдно, глупо, а потому никем и никогда не будет осуществляться.

А вторая причина - это резкое изменение характера отраженного от цели сигнала, что вполне может быть воспринято сопровождающим локатором как воздействие помехи

- Кто Вам это сказал?? Нонсенс! Какая, на фиг, "помеха" в этом месте...

и в этом случае по цели будет включаться компенсационный канал, что также может привести к срыву сопровождения.

- Ага, как же! Неоправданные и ооочень несерьёзные мечты. :music_whistling:

[Fisben]

- Во-вторых, для БРЛС с электронным сканированием луча с угловой скоростью в тысячи градусов в секунду эта хохма уже глубоко неактуальна. :)

 

Хочешь сказать, что вся зона обзора на современных локаторах успевает полностью просмотреться много-много раз в секунду? Сомневаюсь. Но дело не в этом, если говорить о локаторе, который может формировать несколько лучей, то вполне можно себе представить, что он сопровождает цель постоянно, но, насколько я понимаю, этого делать не очень любят, ибо постоянное облучение цели есть повод для беспокойства этой самой цели.

 

А во-первых: как Вы представляете вылетевших на перехват самолётов противника звено или эскадрилью Су-35, лихорадочно, за 200-300 км (Д обнаружения) до предполагаемой встречи с противником начинающие крутить кульбиты в воздухе с максимальной перегрузкой (и одуренным расходом топлива!), не говоря уже о том, что они просто не будут продвигаться в нужном направлении?! Это нелепо, абсурдно, глупо, а потому никем и никогда не будет осуществляться.

 

А это уже совсем другое дело. Если у цели будут подозрения, что в нее пошла ракета, то будь уверен, что цель попытается сделать все для сброса сопровождения.

 

- Кто Вам это сказал?? Нонсенс! Какая, на фиг, "помеха" в этом месте...

 

Кто сказал, кто сказал... Товарищи с Фазотрона, например...

 

- Ага, как же! Неоправданные и ооочень несерьёзные мечты. :music_whistling:

 

Некоторые знающие люди так не считают. Другое дело, что такие маневры скорее всего будут лишь часть мер по защите.

[Civis]

Вуду

Это нелепо, абсурдно, глупо, а потому никем и никогда не будет осуществляться.

Я посмотрю на тебя когда по тебе ракету пустят как ты вертеться будешь;). А вертеться именно тогда и будут, за 200-300 км действительно незачем.

- Кто Вам это сказал?? Нонсенс! Какая, на фиг, "помеха" в этом месте...

- Ага, как же! Неоправданные и ооочень несерьёзные мечты. :music_whistling:

Ну да, поспорь с человеком знающим о РЛС в разы больше тебя:music_whistling:.

[Вуду]

Хочешь сказать, что вся зона обзора на современных локаторах успевает полностью просмотреться много-много раз в секунду? Сомневаюсь.

- Ну, так мы ж не со стареньким F-16 решили пободаться, а с чем-то серьёзным, например, с F-15AESA. Он на дальности примерно 250 км обнаруживает цели, а потом ему не нужно всё время обметать полнебосвода, - так, периодически, на случай появления новых. А по выявленным работает в секторе, время сканирования сответственно меньше.

Но дело не в этом, если говорить о локаторе, который может формировать несколько лучей, то вполне можно себе представить, что он сопровождает цель постоянно, но, насколько я понимаю, этого делать не очень любят, ибо постоянное облучение цели есть повод для беспокойства этой самой цели.

- Ни-ни! Всё исключительно "на проходе"! :)

А это уже совсем другое дело. Если у цели будут подозрения, что в нее пошла ракета, то будь уверен, что цель попытается сделать все для сброса сопровождения.

- Уж сколько раз твердили миру, что сопровождение на проходе не опознаётся СПО как атака, а диагностируется так же, как режимы "обзор" и "поиск".

Кто сказал, кто сказал... Товарищи с Фазотрона, например...

- Эх, бедолаги! Если созданные ими РЛС воспринимают выполнение встречным самолётом бочки, как наведённую помеху, приводящую на их "Заслонах" к срыву сопровождения, их надо всех расстрелять как диверсантов-вредителей и врагов народа... :megalol:

Некоторые знающие люди так не считают.

- Я же говорю: расстрелять их и набрать новых.

Другое дело, что такие маневры скорее всего будут лишь часть мер по защите.

- Неэффективны сегодня манёвры уже. Пора тем, кто хочет выжить, на буксируемые ловушки переходить... :smilewink:

[Fisben]

- Ну, так мы ж не со стареньким F-16 решили пободаться, а с чем-то серьёзным, например, с F-15AESA. Он на дальности примерно 250 км обнаруживает цели, а потом ему не нужно всё время обметать полнебосвода, - так, периодически, на случай появления новых. А по выявленным работает в секторе, время сканирования сответственно меньше.

 

Интересно было бы увидеть конкретные цифры :)

 

- Ни-ни! Всё исключительно "на проходе"! :)

 

Правильно, а значит облучаем довольно редко :)

 

- Уж сколько раз твердили миру, что сопровождение на проходе не опознаётся СПО как атака, а диагностируется так же, как режимы "обзор" и "поиск".

 

И что с того? Это что, единственное по чему можно предположить пуск ракеты?

 

- Эх, бедолаги! Если созданные ими РЛС воспринимают выполнение встречным самолётом бочки, как наведённую помеху, приводящую на их "Заслонах" к срыву сопровождения, их надо всех расстрелять как диверсантов-вредителей и врагов народа... :megalol:

 

Бочки ты можешь крутить сколько угодно и Заслон, кстати говоря, к помехам довольно-таки устойчив :) А вот резкое изменение доплеровского сдвига вкупе с изменением мощности сигнала - это вопрос неоднозначный.

 

- Неэффективны сегодня манёвры уже. Пора тем, кто хочет выжить, на буксируемые ловушки переходить... :smilewink:

 

А одно другому не мешает.

 

PS. Я не говорил, что такие маневры обязательно приведут к срыву сопровождения, я сказал, что они МОГУТ к нему привести. Чтобы знать наверняка надо знать конкретную РЛС, что называется, изнутри.

[Вуду]

Интересно было бы увидеть конкретные цифры :)

- У нас с тобой один инет. "Ищите, да обрящете!" :)

Правильно, а значит облучаем довольно редко :)

- ?? Электронный луч может наоборот. сканировать очень часто, потому, что способен делать это очень быстро.

И что с того? Это что, единственное по чему можно предположить пуск ракеты?

- В том-то и беда. что при пуске из TWS предположить пуск никак нельзя! :)

Бочки ты можешь крутить сколько угодно и Заслон, кстати говоря, к помехам довольно-таки устойчив :)

- Заслон к помехам просто кошмарно неустойчив. Его помехозащищённость ниже всякой критики... Спроси у SkyDron'a. :smilewink:

А вот резкое изменение доплеровского сдвига вкупе с изменением мощности сигнала - это вопрос неоднозначный.

- А как ты организуешь "резкое изменение доплеровского сдвига"? Вот летел ты вперёд, на Су-35, со скоростью 900 км/час. Врага искал. И вдруг решил (мысля в голову звезданула): "А не изменить ли мне резко противнику доплеровский сдвиг?!" :megalol: Начнёшь петли крутить, с перегрузкой 9g? :lol: А вдруг противника там ещё вообще нет?? А у тебя уже геморрой во вторую фазу входит? :music_whistling:

PS. Я не говорил, что такие маневры обязательно приведут к срыву сопровождения, я сказал, что они МОГУТ к нему привести.

- Нет, это сказка.

Чтобы знать наверняка надо знать конкретную РЛС, что называется, изнутри.

- Хорошо бы...

[Fisben]

- У нас с тобой один инет. "Ищите, да обрящете!" :)

 

Нет бы ссылочку привести :-)

 

- ?? Электронный луч может наоборот. сканировать очень часто, потому, что способен делать это очень быстро.

 

Может. Но мы только что договорились о том, что цель стараемся по пустякам не беспокоить :)

 

- В том-то и беда. что при пуске из TWS предположить пуск никак нельзя! :)

 

Да ну? :-)

 

- Заслон к пехам просто кожмарно неустойчив. Его помехозащищённость ниже всякой критики... Спроси у SkyDron'a. :smilewink:

 

А летуны, которые работали по помеховостановщикам утверждают обратное :)

 

- А как ты организуешь "резкое изменение доплеровского сдвига"? Вот летел ты вперёд, на Су-35, со скоростью 900 км/час. Врага искал. И вдруг решил ( мысля в голову звезданула): "А не изменить ли мне резко противнику доплеровский сдвиг?!" :megalol: Начнёшь петли крутить, с перегрузкой 9g? :lol: А вдруг противника там ещё вообще нет?? А у тебя уже геморрой во вторую фазу входит? :music_whistling:

 

Ну сделай ты туже пресловутую кобру и быстренько вытормозишься. Предположим, что ты летишь на высоте 10 км и твои 900 это ни что иное как 500 по прибору. Можешь дергать ручку :) Вот тебе и довольно резкое изменение скорости.

 

- Нет, это сказка.

 

Кому как.

[Вуду]

Нет бы ссылочку привести :-)

- Мы с тобой мало наговорились на RusArmy.com? Мало я ссылочек давал??

Может. Но мы только что договорились о том, что цель стараемся по пустякам не беспокоить :)

- Ну, пожалуйста, как на механической антенне, можно сделать и два взмаха в секунду... :)

Quote:

Originally Posted by Вуду

- В том-то и беда. что при пуске из TWS предположить пуск никак нельзя! :)

 

Да ну? :-)

- Ну да. За исключением, если ты следишь за атакующим самолётом визуально, в ОЛС, например. Да и то, сейчас дигатели малодымные, что можно увидеть за 100 км?..

А летуны, которые работали по помеховостановщикам утверждают обратное :)

- Значит эти постановщики помех были просто супер-говном! Поговори со SkyDron'oм... :smilewink:

Ну сделай ты туже пресловутую кобру и быстренько вытормозишься.

Предположим, что ты летишь на высоте 10 км и твои 900 это ни что иное как 500 по прибору. Можешь дергать ручку :) Вот тебе и довольно резкое изменение скорости.

- А кто тебе скзал, что кобру начинают делать на 500 км/час по прибору? Сломаешь самолёт, да и всё. Плюс - потеряешь скорость и высоту. При этом ты даже не знаешь, по тебе что-то собираются пускать или нет?! :megalol:

А если там F-22 - ты его вообще не увидишь, не услышишь, пока не заработает радар УРВВ...

[Civis]

Вуду

- Значит эти постановщики помех были просто супер-говном! Поговори со SkyDron'oм... :smilewink:

Я извиняюсь, а кто такой СкайДрон???

[DarkWanderer]

Электронный луч может наоборот. сканировать очень часто, потому, что способен делать это очень быстро

Fisben, параметры излучения в РНП и ОБЗ отличаются чем-нибудь, кроме частоты повторения импульсов?

[Fisben]

- Мы с тобой мало наговорились на RusArmy.com? Мало я ссылочек давал??

 

Хм... Вообще-то я там никогда не был и туда не собираюсь :)

 

- Ну, пожалуйста, как на механической антенне, можно сделать и два взмаха в секунду... :)

 

Вооот. А это уже не так уж и часто :)

 

- Ну да. За исключением, если ты следишь за атакующим самолётом визуально, в ОЛС, например. Да и то, сейчас дигатели малодымные, что можно увидеть за 100 км?..

 

Можно увидеть очень ярку вспышку двигателя в ИК-диапазоне и хорошенько разогретую от высокой скорости ракету. А заодно оценить ее траекторию.

 

- Значит эти постановщики помех были просто супер-говном! Поговори со SkyDron'oм... :smilewink:

 

Извини, но для меня те люди, с которыми я общаюсь на работе, гораздо большие авторитеты :)

 

- А кто тебе скзал, что кобру начинают делать на 500 км/час по прибору? Сломаешь самолёт, да и всё. Плюс - потеряешь скорость и высоту.

 

А с какой скорости по-твоему ее можно делать? :) (Для справки: у нас умудрились выворотить недокобру на скорости 720 по прибору и ничего, самолет цел, летает до сих пор :) )

 

При этом ты даже не знаешь, по тебе что-то собираются пускать или нет?! :megalol:

А если там F-22 - ты его вообще не увидишь, не услышишь, пока не заработает радар УРВВ...

 

Ну это как повезет :)

[Fisben]

Fisben, параметры излучения в РНП и ОБЗ отличаются чем-нибудь, кроме частоты повторения импульсов?

 

А этого мало? :)

[Civis]

Хм... Вообще-то я там никогда не был и туда не собираюсь :)

Как там в песне поется: "Вот она пришла весна, как паранойя!"...:music_whistling::megalol:

[Fisben]

Этого не хватит, чтобы при сопровождении АФАР "тысячей импульсов в секунду" СПО не вопило о захвате.

 

СПО бывают разные. Есть тупые, есть не очень.

[DarkWanderer]

СПО бывают разные. Есть тупые, есть не очень.

Ну а как строго отличить сопровождение от захвата на АФАР?

[Vadifon]

Fisben, параметры излучения в РНП и ОБЗ отличаются чем-нибудь, кроме частоты повторения импульсов?

Как небо и земля, что по энергетике, что по "образцу" излучения

Ну а как строго отличить сопровождение от захвата на АФАР?

Никак - АФАР РНП никчему. Наличе пуска по конкретной цели, при нынешних АРГС ракетах, детектить задача нетривиальная. Сигнлы РК всенаправленны, да и их детект сомнителен в современных СПО ввиду отсутствия адресности - т.е. скорее всего атака на СПО будет индицироваться только после зхвата АРГС.

[DarkWanderer]

Как небо и земля, что по энергетике, что по "образцу" излучения

Внимательно слушаю.

[Вуду]

Как небо и земля, что по энергетике, что по "образцу" излучения

- А зачем??

[Vadifon]

затем что пеленгация требует гораздо меньше энергетики чем Обзор\СНП