Redav Posted September 1, 2008 Share Posted September 1, 2008 ... Хотите диаметрально противоположного мнения - обратитесь к Redav'y. Он и сказочку расскажет, он и песенку споёт. Милейший как понял Вам без меня скучно :smilewink: хотя и знаете, что именно сказки не особо жалую... Песенки... от моих "песенок-вопросов" Вы дар речи теряте, но раз просите... Сейчас дочитаю и выскажу свое мнение... Все традиционно у Вас, в основном все правильно и верно, но в "мелочах" ... а ведь именно они губят все благие намерения в бою... :book: Link to comment Share on other sites More sharing options...
Redav Posted September 1, 2008 Share Posted September 1, 2008 (edited) - Поразмышлял. "Может обеспечить" - так почему не обеспечили?? Почему, как рассказывают, управление российскими войсками на поле боя велось по сотовым телефонам через грузинские трансляторы?! ... Действительно интересные вещи РАССКАЗЫВАЮТ... точнее удивительные :shocking: 1. Грузия "обрубила" инет от России... 2. ... грузинские операторы НЕ "обрубили" сотовики даже с московской "пропиской" 3. ЕМНП первым кто обозначил эту "проблему" был "многостродальный" Коц. Только в своем первом "репортаже споля боя" он заявил, что дал ком 58 спутниковый телефон... превратившийся затем в сотовый... позже проскочило, что Коц находясь рядом с ком 58 передовал репортаж в газету... :book: 4. Сладков сделал репортаж про майора Дениса Ветчинова, но там он ведет связь по армейской р/ст... Вуду, а как Вы представляете управление войсками по мобильнику? а) у всех имелись нужные номера? б) у офицеров были безлимитные номера приобритенные перед убытием в ЮО или грузинский оператор российским военнослужащим предоставил бесплатный роуминг и бесплатные звонки? p.s. связь в российской армии действительно желает лучшего, но использование мобильников это уже что-то запредельное для моего понимания... Edited September 1, 2008 by Redav Link to comment Share on other sites More sharing options...
ljekio ulmar Posted September 1, 2008 Share Posted September 1, 2008 И если, когда мы приедем на это поле, я с круглыми глазами бегаю промеж машин, пальцем показываю, кому куда встать и совершенно заслужено получаю пулю от вражеского снайпера - так это значит только одно: на этапе планирования операции я валял дурака, плевал в потолок или же развивал кипучую деятельность в какой-нибудь другой сфере, но не там где надо. нет, это значит другое - как ни планируй, война сама расставляет все по своим местам. а каким образом схватил командующий - мож мемуары когда напишет.. Вуду, а как Вы представляете управление войсками по мобильнику? а) у всех имелись нужные номера? б) у офицеров были безлимитные номера приобритенные перед убытием в ЮО или грузинский оператор российским военнослужащим предоставил бесплатный роуминг и бесплатные звонки? p.s. связь в российской армии действительно желает лучшего, но использование мобильников это уже что-то запредельное для моего понимания... по грузинскому опыту - корректировщики с мобилами "ближе, дальше", такой уровень. судя по всему, у ВС РФ было похоже. ну может в первые сутки. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Redav Posted September 1, 2008 Share Posted September 1, 2008 (edited) ... - Ха-ха-ха. Я считаю ровно наоборот. Более того, ИМХО: российская сторона должна была сделать всё от неё зависящее, чтобы грузины напали на Южную Осетию. Создать им там для этого максимально благоприятствующую ситуацию. в том числе 1. проведением учений "Кавказ-2008" 2. настойчивыми просьбами сесть за стол переговоров... 3. ...добившись от Саакашвили обещания не решать ни чего силовым способом, и сесть 8-го августа за стол переговоров. 4. в Абхазии для этого даже востановили ж.д. и довели контингент миротворцев практически до максимального Всего этого Мишико НЕ заметил и принял ситуацию как благоприятно нами для него обеспеченную... ;-) Правда возмущался нашими учениями, железнодорожниками, увеличением миротворческого контингента... и мысленно все же потирал руки от счастья, что так все для него удачно раскладывается... Ещё разок могу повторить своё ХО: задержка в течение первых суток была умышленной. Как в известном фильме "Чапаев" в эпизоде про Анку-пулемётчицу и капелевцев: врага нужно было "подпустить", дать ему втянуться, создать иллюзию возможной победы. Вуду, так говорите "задержка в течение первых суток была умышленной" :doh: читаем 8 августа 00:06 Грузия начала интенсивный обстрел Цхинвали Незадолго до полуночи по московскому времени из грузинских сел Никози и Эргнети начался обстрел из крупнокалиберных орудий столицы Южной Осетии Цхинвали, а также южноосетинских сел. Представители непризнанной республики заявили о том, что грузинские войска фактически начали войну и штурмуют Цхинвали. 02:08 Грузия объявила о начале войны с Южной Осетией Грузия уведомила миротворцев, размещеных в зоне конфликта, о начале войны в Южной Осетии. 03:46 Грузия начала танковую атаку на южные окраины Цхинвали Грузинская армия приступила к танковой атаке на южные окраины Цхинвали, заявил президент Южной Осетии Эдуард Кокойты. Южноосетинские силы, подчеркнул он, оказывают сопротивление. Госминистр Грузии Темур Якобашвили, в свою очередь, объявил, что Цхинвали находится в кольце грузинских войск. 04:20 На штурм Цхинвали пошла пехота 08:56 Грузинские войска начали обстрел российских миротворцев 09:44 В Южной Осетии ранены трое российских миротворцев 10:09 Совбез ООН отказался осудить Грузию Совет безопасности ООН в пятницу отказался принять предложение России и осудить использование силы в грузино-осетинском конфликте. Совбез лишь выразил беспокойство по поводу роста напряженности в зоне конфликта. 10:39 Грузия заявила о бомбардировке своей территории российскими ВВС 15:06 На Цхинвали движется колонна российских танков Корреспондент Первого канала в Южной Осетии сообщил в прямом эфире со ссылкой на власти непризнанной республики, что южноосетинские войска перешли в контрнаступление и разблокировали Зарскую дорогу, соединяющую республику с Россией. По его данным, по этой дороге движется колонна российских войск 16:14 Российские танки вошли в Цхинвали Колонна российской бронетехники вошла в Цхинвали. Ранее Грузия пригрозила России войной в случае, если информация о вводе российской бронетехники на территорию Южной Осетии подтвердится. http://www.lenta.ru/articles/2008/08/08/ossetia/ Вуду, гражданские люди за отправную точку берут объявление войны, а Вы как специалист способный к анализу, что выбираете... посмотрите по ссылке... там подробно все расписано... Вуду, сколько часов 58-я "тянула резину" и как ее передовые части в 16.14 оказалась в районе Цхинвале? Неужто с помощью амерских "звездных врат"... а-а-ап и телепартировались... или все же по дороге шли... Вуду, так сколько времени отведете на поднятие по тревоге, подготовке к маршу и сам марш по той дороге? Если бы Россия ввела туда те войска сначала, что он ввела потом, ДО ТОГО КАК, - Грузия вряд ли ударила бы. Но она сразу бы закричала бы о российской интервенции и оккупации. Именно поэтому войска заблаговременно вводить было совершенно невозможно. Нужно было дать ударить Грузии, даже ценой потери своих миротворцев и нескольких сотен жертв средв и мирного населения. Это - без вариантов. С основной Вашей мыслью в этом абзаце согласен, но "дать ударить" :shocking: с таким успехом можно защатить в суде грабителя... - Ваша честь, это пострадавший виноват. Он дал мне возможность напасть на него и спровоцировал мой удар по его голове... Если бы не его коварство, то по моим планам он бы просто сдох и мы бы сейчас все здесь не собирались ... Edited September 1, 2008 by Redav Link to comment Share on other sites More sharing options...
Redav Posted September 1, 2008 Share Posted September 1, 2008 ... по грузинскому опыту - корректировщики с мобилами "ближе, дальше", такой уровень. судя по всему, у ВС РФ было похоже. ну может в первые сутки. вар. 1 Командир САУшек отправляет корректировщиков и "на дорожку" сообщает: - Радиостанцию вам не дам по сотовому мне будите звонить, у Иванова безлимитка... вар.2. - Енто командир батареи? Звонит рядовой Пупкин меня тут корректировщиком назначили. Записывайте координаты ... беглым огонь! - Есть, товарищ Пупкин! :lol: Вы верите в такой бред? :shocking: Link to comment Share on other sites More sharing options...
ljekio ulmar Posted September 1, 2008 Share Posted September 1, 2008 я не буду ничего говорить. подождем, пока отфильтруются слова очевидцев от псевдоочевидцев в прокуренном свитере с литром. Link to comment Share on other sites More sharing options...
reg_zero Posted September 1, 2008 Share Posted September 1, 2008 Надеюсь ,после изложенного Redav желающих обвинять РФ в преднамеренном обострении конфликта ,повлекшего тяжелейшие потери сторон во всех аспектах - не будет.Тем более ( по личному мнению) само обвинение РФ в цинизме(затягивание действий и каких либо планирований войны) кем бы то ни было - бред чистой воды. Голословность и эмоции - не являются доказательством,но являются ,порой,оскорблением. Будьте внимательны в высказываниях. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Kola Posted September 1, 2008 Share Posted September 1, 2008 Нужно было дать ударить Грузии, даже ценой потери своих миротворцев и нескольких сотен жертв средв и мирного населения. Это - без вариантов. Это приблизительно как дать захватить своих солдат ливанцам, а потом под этим предлогом вдарить по нему? Необходима более другая техника. Link to comment Share on other sites More sharing options...
luch4 Posted September 2, 2008 Share Posted September 2, 2008 вар. 1 Командир САУшек отправляет корректировщиков и "на дорожку" сообщает: - Радиостанцию вам не дам по сотовому мне будите звонить, у Иванова безлимитка... вар.2. - Енто командир батареи? Звонит рядовой Пупкин меня тут корректировщиком назначили. Записывайте координаты ... беглым огонь! - Есть, товарищ Пупкин! :lol: Вы верите в такой бред? :shocking: Шутки шутками, а в моей практике был похожий эпизод. Не с солдатами правда, но тем не менее. Командир батареи докладывал командиру дивизиона о занятии огневой позиции "посредством мобильной связи". Причем, суть ситуации не в том, что радиостанция отказала внезапно, а в том что впоследствии этот поступок комбата ставил всем в пример аж сам начальник штаба полка. Так что лично я вполне верю. [sIGPIC][/sIGPIC] Link to comment Share on other sites More sharing options...
reg_zero Posted September 2, 2008 Share Posted September 2, 2008 (edited) Шутки шутками, а в моей практике был похожий эпизод. Не с солдатами правда, но тем не менее. Командир батареи докладывал командиру дивизиона о занятии огневой позиции "посредством мобильной связи". Причем, суть ситуации не в том, что радиостанция отказала внезапно, а в том что впоследствии этот поступок комбата ставил всем в пример аж сам начальник штаба полка. Так что лично я вполне верю. В каком году это было? И при каких обстоятельствах?Судя по Вашему возрасту ,году так в 2000!Когда по сути у нас сотовая связь была экзотикой))) Теперь представьте события в ЮО! Думаю ,командир батареи до начальника штаба попросту бы не дозвонился ;). Да и с чего взяли то ,что Управление войсками велось по сотовой связи!?:doh: Не слушайте бред журналистов и людей в военном деле разбирающихся по книжкам и кино про Чапаева..."Включите голову" Несогласованность не говорит об отсутствии связи вообще! А отдельные фрагменты и случаи звонков по сотовому телефону не говорит о том что радио связи не было,и уж те более что - управление войсками велось по сотовым телефонам. Edited September 2, 2008 by reg_zero Link to comment Share on other sites More sharing options...
luch4 Posted September 2, 2008 Share Posted September 2, 2008 (edited) В каком году это было? И при каких обстоятельствах? Теперь представьте события в ЮО! Думаю ,командир батареи до начальника штаба попросту бы не дозвонился ;). Да и с чего взяли то ,что Управление войсками велось по сотовой связи!?:doh: Не слушайте бред журналистов и людей в военном деле разбирающихся по книжкам и кино про Чапаева..."Включите голову" Год 2004. Что касается возраста - при его определении надбавьте на звание :) Обстоятельства: внезапно села батарейка в радиостанции. Звонок был от КБ к КД, а НШП потом по факту высказался, когда до него дошло. А я такого и не утверждал. По крайней мере, в массовом порядке управление уж наверно велось как положено. Я не верю тому, что связь у нас была сотовая ВМЕСТО штатной, но я верю, что ВМЕСТЕ со штатной была и пара-тройка звонков. В самом факте звонка по сотовому между военными "по служебным вопросам" нет ничего такого невероятного, и я этому не удивлен. Только и всего. Ну вот представте: вы - наблюдатель на НП. У вас внезапно подыхает радиостанция. Черт ее знает, почему - отпаялось там внутри что-нибудь, радист спотыкнулся и упал прямо на аккумулятор, или просто в предстартовой спешке забыли зарядить... В кармане вашего ХБ лежит сотовый телефон, а в нем в записной книжке - номер старшего офицера батареи, ведущей стрельбу. Финансы у вас на счете позволяют базарить непрерывно 5 часов. Почуствовав ослабление артиллерийского прессинга, коварный враг выползает из окопов с самыми черными намерениями. Ваши действия? UPD Несогласованность не говорит об отсутствии связи вообще! А отдельные фрагменты и случаи звонков по сотовому телефону не говорит о том что радио связи не было,и уж те более что - управление войсками велось по сотовым телефонам. Вот и я о том же :) Edited September 2, 2008 by luch4 [sIGPIC][/sIGPIC] Link to comment Share on other sites More sharing options...
reg_zero Posted September 2, 2008 Share Posted September 2, 2008 (edited) Год 2004. Что касается возраста - при его определении надбавьте на звание :) Обстоятельства: внезапно села батарейка в радиостанции. Звонок был от КБ к КД, а НШП потом по факту высказался, когда до него дошло. А я такого и не утверждал. По крайней мере, в массовом порядке управление уж наверно велось как положено. Я не верю тому, что связь у нас была сотовая ВМЕСТО штатной, но я верю, что ВМЕСТЕ со штатной была и пара-тройка звонков. В самом факте звонка по сотовому между военными "по служебным вопросам" нет ничего такого невероятного, и я этому не удивлен. Только и всего. Ну вот представте: вы - наблюдатель на НП. У вас внезапно подыхает радиостанция. Черт ее знает, почему - отпаялось там внутри что-нибудь, радист спотыкнулся и упал прямо на аккумулятор, или просто в предстартовой спешке забыли зарядить... В кармане вашего ХБ лежит сотовый телефон, а в нем в записной книжке - номер старшего офицера батареи, ведущей стрельбу. Финансы у вас на счете позволяют базарить непрерывно 5 часов. Почуствовав ослабление артиллерийского прессинга, коварный враг выползает из окопов с самыми черными намерениями. Ваши действия? Все может быть - война все же.Для наблюдателя и корректировщика всегда есть альтернативные способы подачи сигналов.От световых зеркалом или фонариком до банального семафора (подачи знаков руками).О связи по сотовому я уже писал.Тем более световые сигналы в сторону своего тыла - это порой единственно возможный вид подачи сигналов,дабы не выдать своего корректировщика.Есть такая служба - радио разведка.Говорить много вредно-иногда смертельно опасно. Edited September 2, 2008 by reg_zero Link to comment Share on other sites More sharing options...
luch4 Posted September 2, 2008 Share Posted September 2, 2008 (edited) Все может быть - война все же.Для наблюдателя и корректировщика всегда есть альтернативные способы подачи сигналов.От световых зеркалом или фонариком до банального семафора (подачи знаков руками).О связи по сотовому я уже писал Ох, сомневаюсь я, что ПРАКТИЧЕСКИ в описанной мною ситуации вы вспомните все эти армейские мудрости и предпочтете махать руками или отбивать морзянку фонариком, чем банально отправлять СМСки типа "Л20-"... Дело даже не в том, что такие альтернативные способы ненадежны. И даже не в том, что для них нужна прямая видимость между НП и КНП, а сам факт высылки наводчика предполагает, что стрельба ведется с ЗАКРЫТОЙ огневой позиции, и никакой видимости быть не может. Любой из описанных вами способов - это всего лишь изощренное самоубийство. Это все равно что выйти в чистое поле и орать: "Эй, вражеские снайпера и прочая пехота! Стреляйте в меня, я тут! Давайте, ослепите на хрен батарею, что сейчас ведет по вам огонь! Вот он я, руками машу!" Предвосхищая ваш вопрос о том, что звонки по сотовому есть в принципе то же самое, отвечаю - в данном конкретном случае я имею в виду именно непосредственно вражескую пехоту, а не подразделения РЭБ. Засечь и радиостанцию, в конце концов, можно. Edited September 2, 2008 by luch4 [sIGPIC][/sIGPIC] Link to comment Share on other sites More sharing options...
ljekio ulmar Posted September 2, 2008 Share Posted September 2, 2008 Я по этому поводу и писал. Помощь, которая может быть оказана КСПМ в случае организованногонападения на них, пусть даже и на территории дислокации КСПМ а теперь вспоминаем договора снг, подписанные всеми, включая россию, о территориальной целостности всех гос-в. и анклавы эти - части грузии по тем документам выходят. я понимаю, джентльмен слово как дал, так и взял.. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Вуду Posted September 2, 2008 Share Posted September 2, 2008 Это ни в коей мере не означает, что подготовки не велось вовсе. Вон, даже учения против условно грузинской армии проводили. Но, очевидно, это была не та подготовка, или та, но недостаточная. - Та, но недостаточная. Плюс матерально-техническое обеспечение отнюдь не как в армии США. Link to comment Share on other sites More sharing options...
SV Posted September 2, 2008 Share Posted September 2, 2008 я понимаю, джентльмен слово как дал, так и взял.. Как, напаример, Саакашвили, объявил о перемирии и через несколько часов начал наземную операцию. Link to comment Share on other sites More sharing options...
ljekio ulmar Posted September 2, 2008 Share Posted September 2, 2008 (edited) давайте теперь дружно равняться на саакашвили. к тому же есть устные заявления, а есть официально подписанные док-ты. Edited September 2, 2008 by ljekio ulmar Link to comment Share on other sites More sharing options...
boyan Posted September 2, 2008 Share Posted September 2, 2008 а теперь вспоминаем договора снг, подписанные всеми, включая россию, о территориальной целостности всех гос-в. и анклавы эти - части грузии по тем документам выходят. А поточнее можно :) С какой стати ЮО и Абхазия стали анклавами, и что конкретно было написано и в каких договорах по СНГ. Вспомним что вышеперечисленные были автономиями, которым Гамсахурдия, как раз в этих годоах силой не дал самоопределиться. Link to comment Share on other sites More sharing options...
ljekio ulmar Posted September 2, 2008 Share Posted September 2, 2008 судя по сегодняшнему грузинскому заявлению, это - резолюции Совета Безопасности ООН, где признаны территориальная целостность Грузии, в том числе и Российской Федерацией: 876 (1993), 881 (1993), 892 (1993), 896 (1994), 906 (1994), 937 (1994), 971 (1995), 993 (1995), 1036 (1996, 1065 (1996), 1096 (1997), 1124 (1997), 1150 (1998), 1187 (1998), 1225 (1999), 1255 (1999), 1287 (2000), 1311 (2000), 1339 (2001). 1364 (2001), 1393 (2002), 1427 (2002), 1462 (2003), 1494 (2003), 1524 (2004), 1554 (2004), 1582 (2005), 1615 (2005), 1666 (2006), 1752 (2007), 1781 (2007), 1808 (2008 ). Link to comment Share on other sites More sharing options...
SV Posted September 2, 2008 Share Posted September 2, 2008 судя по сегодняшнему грузинскому заявлению, это - Надо знать полные тексты всех резолюций чтобы что либо говорить. Может быть агрессия одной из сторон координально меняет их смысл. Link to comment Share on other sites More sharing options...
reg_zero Posted September 2, 2008 Share Posted September 2, 2008 давайте теперь дружно равняться на саакашвили. к тому же есть устные заявления, а есть официально подписанные док-ты. Вы заблуждаетесь,и по ЮО с Абхазией ,и по устному заявлению.Президент - на то и президент что ему словами бросатся нельзя! По ЮО и Абхазии что Вам не понятно!? Всем все абсолютно ясно и понятно ,а Вам нет!!! Всем - это Миру в целом. И никуда весь мир не денется потому что Мы правы. И вчерашний саммит это уже показал. Что бы понимать что происходит рекомендую занятся историей,а не спорами на форуме. Link to comment Share on other sites More sharing options...
DimKo Posted September 2, 2008 Share Posted September 2, 2008 давайте теперь дружно равняться на саакашвили. к тому же есть устные заявления, а есть официально подписанные док-ты. Этот индивид (Саакашвили) не здоров на голову, и вспоминать о нем даже не хочется. Пускай он закусывает галстуком и использует американскую туалетную бумагу по прямому назначению, благо ее ему целая флотилия доставляет. [sIGPIC][/sIGPIC] Link to comment Share on other sites More sharing options...
reg_zero Posted September 2, 2008 Share Posted September 2, 2008 Ох, сомневаюсь я, что ПРАКТИЧЕСКИ в описанной мною ситуации вы вспомните все эти армейские мудрости и предпочтете махать руками или отбивать морзянку фонариком, чем банально отправлять СМСки типа "Л20-"... Дело даже не в том, что такие альтернативные способы ненадежны. И даже не в том, что для них нужна прямая видимость между НП и КНП, а сам факт высылки наводчика предполагает, что стрельба ведется с ЗАКРЫТОЙ огневой позиции, и никакой видимости быть не может. Любой из описанных вами способов - это всего лишь изощренное самоубийство. Это все равно что выйти в чистое поле и орать: "Эй, вражеские снайпера и прочая пехота! Стреляйте в меня, я тут! Давайте, ослепите на хрен батарею, что сейчас ведет по вам огонь! Вот он я, руками машу!" Предвосхищая ваш вопрос о том, что звонки по сотовому есть в принципе то же самое, отвечаю - в данном конкретном случае я имею в виду именно непосредственно вражескую пехоту, а не подразделения РЭБ. Засечь и радиостанцию, в конце концов, можно. Вы вправе сомневатся ;),но это ровным счетом ничего не меняет.Альтернативные и порой единственно возможные методы применялись всеми армиями Мира ,и будут применятся.А вот насчет связи корректировщика по сотовому типа СМС ,извините. Наверное под минометный огонь Вы не попадали(это кстати хорошо что не попадали).При нормальных условиях даже рацией не пользуются ,тянут нитку связисты с катушкой и по телефону... Link to comment Share on other sites More sharing options...
VSK Posted September 2, 2008 Share Posted September 2, 2008 Вы заблуждаетесь,и по ЮО с Абхазией ,и по устному заявлению.Президент - на то и президент что ему словами бросатся нельзя! По ЮО и Абхазии что Вам не понятно!? Всем все абсолютно ясно и понятно ,а Вам нет!!! Всем - это Миру в целом. И никуда весь мир не денется потому что Мы правы. И вчерашний саммит это уже показал. Что бы понимать что происходит рекомендую занятся историей,а не спорами на форуме. Наши президенты тоже столько наговорили, что за тысячелетие не разгребешь! А что всему миру то ясно :huh:!? Почему во всех документах ООН по Грузии пишется именно так Абхазия, Грузия. Именно через запятую, и с привязкой к Грузии. Вот что я точно не видел (пока, разумеется), так это Абхазия, Россия. И что показал вчерашний саммит? Что решил не прибегать к санкциям, ограничившись осуждением вторжения России в Грузию? Т.е. если, к примеру, суд даст гопнику за грабеж условный, а не реальный срок - то, получается гопник прав? И уж что совсем точно, так это то, что надо не рекомендации раздавать, а самому позаниматься той же историей или у Вас индульгенция на споры на форуме? "Общество овец со временем неминуемо породит правительство волков". Bertrand de Jouvenel "Там, где торжествует серость, к власти всегда приходят черные" Братья Стругацкие Link to comment Share on other sites More sharing options...
reg_zero Posted September 2, 2008 Share Posted September 2, 2008 Наши президенты тоже столько наговорили, что за тысячелетие не разгребешь! А что всему миру то ясно :huh:!? Почему во всех документах ООН по Грузии пишется именно так Абхазия, Грузия. Именно через запятую, и с привязкой к Грузии. Вот что я точно не видел (пока, разумеется), так это Абхазия, Россия. И что показал вчерашний саммит? Что решил не прибегать к санкциям, ограничившись осуждением вторжения России в Грузию? Т.е. если, к примеру, суд даст гопнику за грабеж условный, а не реальный срок - то, получается гопник прав? И уж что совсем точно, так это то, что надо не рекомендации раздавать, а самому позаниматься той же историей или у Вас индульгенция на споры на форуме? На этом форуме хорошее высказывание живет - учите матчасть;).Я даже не пытаюсь с Вами спорить.Зачем доказывать аксиому!? Если Вам непонятно - очень жаль во второй раз.Страна у Вас не та ,почти всем понятно - Вам нет.Уж извините ,кто на что горазд. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts