Боевые действия в Южной Осетии

[reg_zero]

- Нет-с. План - Грузии. И контрплан - России.

(Вы не читаете того, что написано чуть раньше?)

Вы человек военный - скажите пожалуйста ?...В каком месте действия войск РФ Вы увидели контр-план!? Вот я его в упор не вижу.На мой взгляд ,действовали достаточно быстро ,но впопыхах.

Очень много факторов говорит именно об этом.Предполагали о возможности ,но не верили что грузинские власти могут пойти на такой Шаг!Исходя из этого - самого конфликта не должно было быть вообще.И уж как бы нехорошо говорили об армии РФ,при заблаговременной подготовке Всех родов войск события разворачивались бы в другой последовательности.

Ответ войск РФ для грузии был неожиданен,именно в такой форме.

Или Вы считаете ,что зная какие возможны действия правительства РФ в ответ на нападение,грузия бы напала все равно?

Edited September 1, 2008 by reg_zero

[VSK]

Вот непонимаю я Вас! О каком де юро Вы говорите!?

Как только было пригнорированно право Осетин и Абхаз на свободу и началась война.Де юро только сейчас наступило ,после признания РФ независимости ЮО и Абхазии.

 

Чего не понятно то? На территории одного государства не могут существовать две законные армии. Пока ЮО была "непризнанной республикой", де-юре она являлась территорией Грузии. Соответственно, никаких других армии, кроме грузинской и МС там быть не должно. Всё остальное - незаконные вооруженные формирования. Де-факто, конечно, было по другому. После признания ЮО независимой республикой она, безусловно может и должна иметь армию, полицию,всё, что угодно. Но, повторюсь, только после признания.

[reg_zero]

Чего не понятно то? На территории одного государства не могут существовать две законные армии. Пока ЮО была "непризнанной республикой", де-юре она являлась территорией Грузии. Соответственно, никаких других армии, кроме грузинской и МС там быть не должно. Всё остальное - незаконные вооруженные формирования. Де-факто, конечно, было по другому. После признания ЮО независимой республикой она, безусловно может и должна иметь армию, полицию,всё, что угодно. Но, повторюсь, только после признания.

Попробую проще...Как только ,после отсоединения грузия попыталась присоединить незаконным способом ЮО и Абхазию - началась война за свои права названных республик.В мире существовало понятие - Грузия ,как таковая (с учетом истинной территории без ЮО и Абхазии) ...Надеюсь Вы меня услышали.

Отсюда и попытки насильственного присоединения этих республик силовым путем,и наличие оружия у сторон.

Факт спора за территорию подвис с введением МС РФ подтвержденный мировым сообществом.Так что де юро не подходит.

Edited September 1, 2008 by reg_zero

[Вуду]

Вы человек военный - скажите пожалуйста ...В каком месте действия войск РФ Вы увидели контр-план!?

- Во всей хронологии действий и в динамике развития действий. В комплексе.

Вот я его в упор не вижу.

- Имеете право не видеть.

На мой взгляд, действовали достаточно быстро, но впопыхах.

- Все "попыхи" - от недоподготовленности и недооснащённости. В этом плане работы - непочатый край. Лет на 20, минимум.

Предполагали о возможности, но не верили что грузинские власти могут пойти на такой Шаг!

- Ха-ха-ха. Я считаю ровно наоборот. Более того, ИМХО: российская сторона должна была сделать всё от неё зависящее, чтобы грузины напали на Южную Осетию. Создать им там для этого максимально благоприятствующую ситуацию.

Исходя из этого самого конфликта не должно было быть вообще.

- Он просто был обязан быть.

И уж как бы нехорошо говорили об армии РФ, при заблаговременной подготовке Всех родов войск события разворачивались в другой последовательности.

- Ещё разок могу повторить своё ХО: задержка в течение первых суток была умышленной. Как в известном фильме "Чапаев" в эпизоде про Анку-пулемётчицу и капелевцев: врага нужно было "подпустить", дать ему втянуться, создать иллюзию возможной победы.

Ответ войск РФ для грузии был неожиданен, именно в такой форме.

- Ну, удивить противника - первое дело на войне! :)

Или Вы считаете, что зная какие возможны действия правительства РФ в ответ на нападение, грузия бы напала все равно?

- Если бы Россия ввела туда те войска сначала, что он ввела потом, ДО ТОГО КАК, - Грузия вряд ли ударила бы. Но она сразу бы закричала бы о российской интервенции и оккупации.

Именно поэтому войска заблаговременно вводить было совершенно невозможно. Нужно было дать ударить Грузии, даже ценой потери своих миротворцев и нескольких сотен жертв среди мирного населения.

Это - без вариантов.

[reg_zero]

- Во всей хронологии действий и в динамике развития действий. В комплексе.

 

- Имеете право не видеть.

 

- Все "попыхи" - от недоподготовленности и недооснащённости. В этом плане работы - непочатый край. Лет на 20, минимум.

 

- Ха-ха-ха. Я считаю ровно наоборот. Более того, ИМХО: российская сторона должна была сделать всё от неё зависящее, чтобы грузины напали на Южную Осетию. Создать им там для этого максимально благоприятствующую ситуацию.

 

- Он просто был обязан быть.

 

- Ещё разок могу повторить своё ХО: задержка в течение первых суток была умышленной. Как в известном фильме "Чапаев" в эпизоде про Анку-пулемётчицу и капелевцев: врага нужно было "подпустить", дать ему втянуться, создать иллюзию возможной победы.

 

- Ну, удивить противника - первое дело на войне! :)

 

- Если бы Россия ввела туда те войска сначала, что он ввела потом, ДО ТОГО КАК, - Грузия вряд ли ударила бы. Но она сразу бы закричала бы о российской интервенции и оккупации.

Именно поэтому войска заблаговременно вводить было совершенно невозможно. Нужно было дать ударить Грузии, даже ценой потери своих миротворцев и нескольких сотен жертв среди мирного населения.

Это - без вариантов.

Интересно Ваше ХО...Значит РФ по факту способствовала конфликту,идя на жертвы МС и мирного населения (исходя из Вашей логики).Потеряв при этом отношения налаженные годами и авторитет в Мире политики ,сознательно нагнетая и без того достаточно сложную обстановку...Это говорит человек военный.Я бы не хотел находится под командованием военного так рассуждающего.

Время СССР давно ушло.Любопытно - на что основываются Ваши выводы?

То что Вам РФ не нравится - это понятно,теперь будьте добры,скажите почему?Обида за службу за многие годы?

Edited September 1, 2008 by reg_zero

[VSK]

2reg_zero

Может, конечно, я и ошибаюсь с формулировками... Но, к примеру, на сайте UN почти все упоминания об Абхазии пишутся так - Abkhazia, Georgia. Ну, как Приморский край, Россия. Т.е. юридически, независимой страны Абхазия не существовало. А у несуществующей страны может быть своя армия? И почему тогда у несуществующей республики Ичкерия были "незаконные вооруженные формирования", которые мы героически разоружали, а у несуществующей республики Абхазия (или ЮО) - регулярная армия, которой мы помогаем? То есть у меня то есть предположение на этот счет, интересно Ваше мнение :).

[reg_zero]

2reg_zero

Может, конечно, я и ошибаюсь с формулировками... Но, к примеру, на сайте UN почти все упоминания об Абхазии пишутся так - Abkhazia, Georgia. Ну, как Приморский край, Россия. Т.е. юридически, независимой страны Абхазия не существовало. А у несуществующей страны может быть своя армия? И почему тогда у несуществующей республики Ичкерия были "незаконные вооруженные формирования", которые мы героически разоружали, а у несуществующей республики Абхазия (или ЮО) - регулярная армия, которой мы помогаем? То есть у меня то есть предположение на этот счет, интересно Ваше мнение :).

В случае с "Ичкерией" в корне отличающаяся ситуация.Там именно были повстанцы с территорией де юро входящие в состав РФ.Банд-формирования ,которые вели подрывную деятельность на всей территории РФ .Границы влияния четко определены и спорных вопросов территориальности не было.Была попытка военного переворота с захватом власти и отсоединения.

Насчет ЮО и Абхазии я уже писал,теперь сами делайте вывод - что и почему.

[Вуду]

Интересно Ваше ХО...Значит РФ по факту способствовала конфликту, идя на жертвы МС и мирного населения (исходя из Вашей логики).

- Хороший шахматист может пожертвовать несколько пешек или даже фигур, ради выигрыша партии.

Потеряв при этом отношения налаженные годами и авторитет в Мире политики, сознательно нагнетая и без того достаточно сложную обстановку...

- У России есть двуглавый главковерх. "Жираф большой! Ему видней!"

Это говорит человек военный.

- Именно поэтому он так и говорит.

Я бы не хотел находится под командованием военного так рассуждающего.

- Вы, вероятно, даже книжек про войну не читали и фильмов хороших не видели. Иначе знали бы, что очень часто, ради успеха операции, приносились в жертву и подразделения, и части. Увы, законы войны суровы, и чтобы обмануть противника по-настоящему, требуется создать у него полную иллюзию достоверности. А без крови на войне подобную иллюзию не создашь. Это настолько тривиальная истина, что все большие мальчики должны её давно уяснить.

Время СССР давно ушло. Интересно - на что основываются Ваши выводы?

- На жизненном опыте, на том, что за всё прошедшее время жизни пропущено через собственный мозг.

 

Хотите диаметрально противоположного мнения - обратитесь к Redav'y. Он и сказочку расскажет, он и песенку споёт.

[Geier]

Чего не понятно то? На территории одного государства не могут существовать две законные армии. Пока ЮО была "непризнанной республикой", де-юре она являлась территорией Грузии. Соответственно, никаких других армии, кроме грузинской и МС там быть не должно. Всё остальное - незаконные вооруженные формирования. Де-факто, конечно, было по другому. После признания ЮО независимой республикой она, безусловно может и должна иметь армию, полицию,всё, что угодно. Но, повторюсь, только после признания.

А когда убивали Миротворцев, кто их защитил бы, ООН даже и слушать не стало.

[VSK]

...Значит РФ по факту способствовала конфликту,идя на жертвы МС и мирного населения (исходя из Вашей логики).Потеряв при этом отношения налаженные годами и авторитет в Мире политики ,сознательно нагнетая и без того достаточно сложную обстановку...

 

В России уж очень многие с ностальгией вспоминают времена, когда нас боялись. Заметьте - боялись, а не уважали. Возможно, даже ненавидели, но боялись. Снискать уважение за пост-советское время у России не очень то получилось, боятся перестали. Вот и замечательный случай подвернулся восстановить, так сказать, статус-кво.

По поводу ситуаций с Ичкерией и ЮО, разницы не вижу совершенно. Двойные стандарты, в которых так любят обвинять Запад, и которых там действительно хватает, вижу здесь отчетливо.

[reg_zero]

- Хороший шахматист может пожертвовать несколько пешек или даже фигур, ради выигрыша партии.

- У России есть двуглавый главковерх. "Жираф большой! Ему видней!"

- Именно поэтому он так и говорит.

- Вы, вероятно, даже книжек про войну не читали и фильмов хороших не видели. Иначе знали бы, что очень часто, ради успеха операции, приносились в жертву и подразделения, и части. Увы, законы войны суровы, и чтобы обмануть противника по-настоящему, требуется создать у него полную иллюзию достоверности. А без крови на войне подобную иллюзию не создашь. Это настолько тривиальная истина, что все большие мальчики должны её давно уяснить.

- На жизненном опыте, на том, что за всё прошедшее время жизни пропущено через собственный мозг.

 

Хотите диаметрально противоположного мнения - обратитесь к Redav'y. Он и сказочку расскажет, он и песенку споёт.

Я противник переключатся на личности в обсужении темы - флуд вреден.Redav уважаемый мной собеседник ,хотя наши мнения часто рознятся ,тем не менее я его уважаю,и он как личность обсуждению не подлежит(считаю не корректным)

Если рассуждать по шахматному - то жертвуем ферзя за пешку...Вам так не кажется?Ссылаться на то что Всем очевидно ,а мне нет...еще более странная позиция.Ваша позиция основывается - я знаю потому что...не более.Что само по себе лишь мнение,не более.Вы как человек в прошлом военный обязаны знать выражение - Пиррова победа-.В данном случае я все же придерживаюсь мнения ,что РФ не готовила операции.Были предположения ,но никто не ожидал нападения.Нам в РФ этого точно не нужно было.Стояли миротворцы бы еще сто лет ,и стояли бы спокойно без нагнетания политики в мире.

Edited September 1, 2008 by reg_zero

[reg_zero]

В России уж очень многие с ностальгией вспоминают времена, когда нас боялись. Заметьте - боялись, а не уважали. Возможно, даже ненавидели, но боялись. Снискать уважение за пост-советское время у России не очень то получилось, боятся перестали. Вот и замечательный случай подвернулся восстановить, так сказать, статус-кво.

По поводу ситуаций с Ичкерией и ЮО, разницы не вижу совершенно. Двойные стандарты, в которых так любят обвинять Запад, и которых там действительно хватает, вижу здесь отчетливо.

Дело каждого - делать выводы...Значит Вы выбрали такой вывод.Очень жаль.РФ уже давно никого не пугает...

[VSK]

А когда убивали Миротворцев, кто их защитил бы, ООН даже и слушать не стало.

 

Не понял, причем здесь это? Их российские ВС и защитили, я вообще то не об этом писал. Осетины на каком основании были вооружены!? Нет признанной страны = нет армии = есть "незаконные вооруженные формирования" !!!

P.S. Жалею, что ввязался в этот спор, у нас уже ночь, продолжать не буду :sleep:.

[reg_zero]

Не понял, причем здесь это? Их российские ВС и защитили, я вообще то не об этом писал. Осетины на каком основании были вооружены!? Нет признанной страны = нет армии = есть "незаконные вооруженные формирования" !!!

P.S. Жалею, что ввязался в этот спор, у нас уже ночь, продолжать не буду :sleep:.

На основании ,что грузия не имела прав в этих республиках,пусть и непризнаных на то время.

[ljekio ulmar]

Любопытно - на что основываются Ваши выводы?

а что за сомнения в запланированности ответа?

а) с середины июля проходили учения, в которых отрабатывалась операция "по принуждению к миру"

б) с учетом условий дороги и времени прибытия в юо колонна техники 58й должна была тусоваться вокруг северного конца тоннеля, ну недалоеко совсем

в) подоспевшие корабли чф должны быть в полной готовности и выйти из базы мгновенно, чтоб попасть туда, куда они попали, вовремя.

с) про авиацию не так очевидно, но определенные перемещения тоже имели место.

что грузия не имела прав в этих республиках,пусть и непризнаных на то время.

а кто там имел права и какие?

интересно, какими договорами это закреплено.

[reg_zero]

а что за сомнения в запланированности ответа?

а) с середины июля проходили учения, в которых отрабатывалась операция "по принуждению к миру"

б) с учетом условий дороги и времени прибытия в юо колонна техники 58й должна была тусоваться вокруг северного конца тоннеля, ну недалоеко совсем

в) подоспевшие корабли чф должны быть в полной готовности и выйти из базы мгновенно, чтоб попасть туда, куда они попали, вовремя.

с) про авиацию не так очевидно, но определенные перемещения тоже имели место.

 

а кто там имел права и какие?

интересно, какими договорами это закреплено.

Это подтверждает запланированность!? В таком случае выдвижение войск произошло бы в гораздо быстрое время.Градом бить начали сразу - этого факта уже достаточно для запланированного ответа войсками.Однако время начала другое ...Где же план?

Edited September 1, 2008 by reg_zero

[reg_zero]

 

а кто там имел права и какие?

интересно, какими договорами это закреплено.

Форумчане - читайте ,интересуйтесь.Я не замполит.Выше уже подробно было написано ,что и как.Кто и какие права имел и имеет.Факт присутствия МС Вам о чем нибудь говорит?

[Fisben]

Полностью поддерживаю уважаемого reg_zero. Я тоже никакого "контрплана" не вижу. Готовились, но не ждали, иначе небыло бы такого дурдома...

[Geier]

 

а кто там имел права и какие?

интересно, какими договорами это закреплено.

 

Читайте!

 

http://www.peacekeeper.ru/ru/index.php?id=1

[insane]

Народ! А что за рыба этот "Даллас"?

[ljekio ulmar]

Читайте!

спасибо.

но не нашел ничего, касаемого территориальных вопросов, только регулирование СМС.

плохо искал?

иначе небыло бы такого дурдома...

а что там за дурдом был? то что связь пользовали грузинских сотовых операторов или при выдвижении пробок наделали в районе тоннеля?

вполне нормальная суматоха, це ж не вермахт.

[Geier]

спасибо.

но не нашел ничего, касаемого территориальных вопросов, только регулирование СМС.

плохо искал?

Я по этому поводу и писал. Помощь, которая может быть оказана КСПМ в случае организованногонападения на них, пусть даже и на территории дислокации КСПМ

[ПЗ]

К вопросу о том, что грузины не хвастались сбитым самолетом как иные в Ираке и Сербии.

Мне кажется в этом заслуга информационный борьбы РФ. Мобильники не работали над всей территории страны, СМИ тоже были ограничены. Наши военные вполне могли блокировать все не нужные потоки информации из зоны конфликта.

Издеваетесь? Как они могли блокировать передачи западных СМИ? ИМХО, наша «информационная борьба» это самогипноз. CNN и BBC вещают на весь мир, и легко манипулируют мнением мирового сообщества. Наши вещают только на нас, но тут почему-то вперед паровоза побежали (с Ту-22).

 

Самый "лучший" вариант - поддержать лакотских активистов

Идея с Монте-Карло мне нравится больше. Там тоже притесняют наших граждан. Про Лондон и говорить нечего – геноцид практически. Танкисты есть? Заводи!

[Geier]

Издеваетесь? Как они могли блокировать передачи западных СМИ? ИМХО, наша «информационная борьба» это самогипноз. CNN и BBC вещают на весь мир, и легко манипулируют мнением мирового сообщества. Наши вещают только на нас, но тут почему-то вперед паровоза побежали (с Ту-22).

 

Нет, я не издевался:) Но фактов "кричания" по этому поводу я не заметил. В том числе как по CNN и BBC так и в интернете!

[luch4]

- Ну, вот те хрен!

ИМХО: и спланированной блестяще, и проведённой совсем неплохо (за исключением работы ВВС - так готовиться нужно было лучше все прошедшие годы).

Знаете, для меня лично показателем основательности подготовки операции является даже не сбитый Ту-22. В конце концов, ракеты ПВО для того и созданы, чтоб сбивать самолеты, да и амеры в Югославии теряли свой убербомбардировщик явно в бою - и ничего, не тошнит.

А вот что действительно меня скажем так, насторожило - так это эпизод ранения Командующего 58 армией. Каждый служивший в армии понимает простую вещь - тем красивее погоны, тем дальше их носитель от того места, где стреляют. "Офицер воюет карандашом и картой, а пистолет ему положен, чтоб застрелиться", повторюсь. И само присутствие генерал-лейтенанта на передовой можно объяснить одним фактом - что он судорожно метался между своими частями и соединениями, пытаясь организовать хоть какое-то взаимодействие.

Это ни в коей мере не означает, что подготовки не велось вовсе. Вон, даже учения против условно грузинской армии проводили. Но, очевидно, это была не та подготовка, или та, но недостаточная.

Я даже не знаю как это пояснить поподробнее. Ну вот давайте уменьшим ситуацию на несколько порядков, для лучшего восприятия. Допустим, я - командир противотанковой батареи 9П149. С боеготовностью в моей батарее все в порядке - 9 "Штурмов" технически исправны и боеготовы, заправлены и ракет в лотках по 12 штук, а на складе еще лежат. На оптику подышано спиртом, аккумуляторы проверены, моральный дух бойцов настолько высок, что секи любого - не обернется :) И вот наконец-то приходит весть, что мы едем на войну. При том что к этой войне мы как-никак готовились - изучали схемы камуфляжа противника, запасались русско-вражескими разговорниками типа "не подскажете ли генацвали, как нашей колонне лучше подъехать к вашей столице" и так далее. Предположим даже, что заранее известно поле боя и на него даже можно взглянуть - на фотографиях там, через Гугль. Что я в таком случае должен был делать? Должен был я осмотреть это поле, прикинуть, как расставить машины, назначить сектора обстрела, вызвать к себе командиров машин и каждому рассказать, мол, товарищ КБМ № 134, вы заезжаете вот в эту яму, на левом буртике которой наш пластун вчера незаметно для врага положил четыре белых камушка, и сектор обстрела у вас будет - от вот этой коряги до вот этого неподвижно стоящего куста, и если вдруг связь со мной пропадет (внезапно сядет батарейка или вражеский снаряд попадет точно в рацию), так вы самостоятельно уничтожайте в этом секторе все железное, что пошевелится... И если, когда мы приедем на это поле, я с круглыми глазами бегаю промеж машин, пальцем показываю, кому куда встать и совершенно заслужено получаю пулю от вражеского снайпера - так это значит только одно: на этапе планирования операции я валял дурака, плевал в потолок или же развивал кипучую деятельность в какой-нибудь другой сфере, но не там где надо.