Tapir Posted May 7, 2010 Posted May 7, 2010 (edited) Не факт что на треть и не факт что эффективней (хотя и наверняка). Масса БЧ, это не масса ВВ, и дает возможность лишь косвенно предполагать о мощности. Без данных по массе ВВ, его типе и конструкции этой самой БЧ, это все гадание на кофейной гуще. Т.к. в зависимости от этих показателей она может оказаться как более чем на треть эффективней, так и ничуть не эффективнее. Опять же чтобы судить о фугасном воздействии просто необходимо знать тип ВВ и его свойства. А мы даже массу его не знаем. Я не хотел затрагивать более подробные аспекты. Да действительно много зависит от конструкции БЧ. И отношением массы ВВ и толщиной стенок корпуса из осколочной стали тоже нужно грамотно фигурировать. Большая масса ВВ, но меньшая толщина в определенном случае дает меньшую эффективность осколочного поля, что в общем даст худший результат по площади поражения. Во вторых я вообще-то встречал информацию о том, что БЧ на этих ПТУРах может быть термобарического типа. Это совершенно другой подход. ВВ примитивные - окись этилена, окись пропилена, пропилнитрат, МАРР , более менее новые это вещество рецептуры ЖВВ-14. И тем не менее достижения в данных областях обоих стран в общем то равны. Поэтому упрощенно и объяснил роль веса БЧ. Edited May 7, 2010 by Tapir :pilotfly:.
Tapir Posted May 7, 2010 Posted May 7, 2010 (edited) Feofan Once it reaches the target, a multi-purpose warhead similar to the Hellfire IIs packs a shaped-charge designed to defeat the most advanced armored threats, along with a blast fragmentation capability to defeat ships, buildings, and bunkers with a two-phase warhead punch. последняя порция, чтоб ты как-то мог понять мурзилки, вот тебе список "многофункциональных" хелфаеров AGM-114B/C Basic Hellfire AGM-114D/E Basic Hellfire AGM-114F Interim Hellfire AGM-114G Interim Hellfire AGM-114H Interim Hellfire AGM-114J Hellfire II AGM-114K Hellfire II AGM-114L Longbow Hellfire AGM-114M Hellfire II AGM-114N Hellfire II AGM-114P Hellfire II AGM-114Q Hellfire II AGM-114R Hellfire II Найди каждую, почитай что для чего оптимизированно, подучи матчасть по поводу, что такое объемнодетонирующие БЧ, зажигательные, Осколочно-фугасные, фугасные, осколочные, кумулятивные, посмотри что за РМГ такая и пораскинь мозгами наконец, Все кормить больше не буду, не проси. ЗЫ радуйся, не плохой результат у TOW, у джавелина при калибре более 125мм - 750мм гомогенки :). Edited May 7, 2010 by Tapir :pilotfly:.
sprr0w_77 Posted May 7, 2010 Posted May 7, 2010 Я не хотел затрагивать более подробные аспекты. Без этих аспектов конструктивный разговор невозможен, это просто уже перерастает в домыслы, исходя из личных предпочтений. Большая масса ВВ, но меньшая толщина в определенном случае дает меньшую эффективность осколочного поля, что в общем даст худший результат по площади поражения. Не так однозначно. Толстый корпус (если только он не состоит из нескольких тонких слоев) дает относительно небольшое количество медленных тяжелых осколков, при этом плотность осколочного поля (как и радиус сплошного поражения) становятся ниже. А по поводу в целом площади поражения (т.е. дальность на которой сохраняется убойное действие осколков) следует заметить что незачем её чрезмерно увеличивать. Она должна быть просто достаточной, т.е. там где плотность осколков еще позволяет поразить цель (в качестве отрицательного примера можно привести ручную гранату Ф1 с её 200 метрами, и ничтожной вероятностью поразить цель на таком и даже гораздо меньшем расстоянии). Кроме того не забывайте что у боеприпасов с большим количеством ВВ и тонким корпусом выше фугасное действие, а существенно меньшая энергия осколков отчасти компенсируется более высокой скоростью (которая добавляется не только из-за меньшей массы осколков, но и большего количества ВВ) и существенно более высокой плотностью поля. По этому сейчас как раз корпуса достаточно тонкие у современных осколочных боеприпасов, и они зачастую выполнены с готовыми или полуготовыми осколочными элементами. Во вторых я вообще-то встречал информацию о том, что БЧ на этих ПТУРах может быть термобарического типа. Это совершенно другой подход. Это уже и отдельный разговор, т.к. это не осколочные боеприпасы, и тем более не кумулятивные. Если уж на то пошло, то это скорее разновидность чисто фугасных боеприпасов. И тем не менее достижения в данных областях обоих стран в общем то равны. Поэтому упрощенно и объяснил роль веса БЧ. Достижения могут по разному применяться на практике.
Tapir Posted May 7, 2010 Posted May 7, 2010 (edited) sp@rr0w_77 ты прекрасно понимаешь суть вопроса, как и что, про корпус, ГПЭ и т.п. клубнику перебирать не обязательно. Ни чего тайного тут нет. Не понимаю к чему ты клонишь просто. Но Достижения могут по разному применяться на практике. Ну равновероятней наверно наиболее рациональные конструкции БЧ, не будет же кто-то использовать решения 50-ых годов ). И выигрыши на этих колебаниях в современной реализации БЧ будут не значительны. Естественно что сравнить их эффективность достоверно невозможно из-за неизвесности конструкции БЧ. термобарические - это не разновидность фугасных, это все же именно термобарические (объёмно-детонирующие) в них используются ВВ не бризантного типа, они обладают совершенно другими свойствами, я бы даже сказал они близки по некоторым свойствам к зажигательным и часто юзаются в связках. И ни какой это не отдельный разговор. Я просто не могу пока уловить, о чем ты хочешь сообщить? кроме как Достижения могут по разному применяться на практике. Собственно можно вообще перестать сравнивать их ОФБЧ и всё будет проще. :) Edited May 7, 2010 by Tapir :pilotfly:.
sprr0w_77 Posted May 8, 2010 Posted May 8, 2010 sp@rr0w_77 ты прекрасно понимаешь суть вопроса, как и что, про корпус, ГПЭ и т.п. клубнику перебирать не обязательно. Ни чего тайного тут нет. Не понимаю к чему ты клонишь просто. Я клоню к тому что рассуждения о мощности двух БЧ ни на чем не основывается, кроме её массы, и здесь весьма вероятно преимущество западного образца, а уж на треть или четверть без конкретных данных нет смысла рассуждать. Но Ну равновероятней наверно наиболее рациональные конструкции БЧ, не будет же кто-то использовать решения 50-ых годов ). Что значит наиболее рациональные конструкции? Такого не бывает, все равно у каждого она может быть реализована по разному. Посмотрите на современные осколочные боеприпасы и обратите внимание сколько там применяется разных способов для образования боевых элементов. Это и насечки на корпусе, двойные стенки с насечками , проволока по спирали с насечками или без них, готовые боевые элементы, такие как шарики, стрелы и т.д. Плюс все эти варианты могут еще различным образом совмещены. И никакого одного волшебного рецепта нет, у всех боеприпасов все по разному. И выигрыши на этих колебаниях в современной реализации БЧ будут не значительны. Я уже говорил что современные БЧ могут быть реализованы по разному, и выигрыши могут быть самыми разными. термобарические - это не разновидность фугасных, это все же именно термобарические (объёмно-детонирующие) в них используются ВВ не бризантного типа, они обладают совершенно другими свойствами, я бы даже сказал они близки по некоторым свойствам к зажигательным и часто юзаются в связках. И ни какой это не отдельный разговор. Я знаю что они относятся к отдельному классу, я просто хотел сказать что применяются они для поражения совсем других целей нежели осколочные, а именно для поражения различных сооружений и укрытий, т.е. целей присущих скорее фугасным боеприпасам. Для поражения пехоты на открытой местности они не очень эффективны по сравнению с осколочными, и по этому зря вы про них вообще вспомнили в обсуждении осколочных и ОФ БЧ.
BAURIS Posted May 8, 2010 Posted May 8, 2010 Ты знаешь что такое кумулятивная БЧ? :) Она в плане осколочно-фугасного воздействия просто пшик. Хм, вы понимаете, что фугасное воздействие определяется только массой и мощностью ВВ? Учитывая немалую его навеску в ракетах, ваше утверждение очень смелое... Не факт что на треть и не факт что эффективней (хотя и наверняка). Масса БЧ, это не масса ВВ, и дает возможность лишь косвенно предполагать о мощности. При прочих равных условиях зависимость пробития от диаметра облицовки вполне себе линейная. В реальности, конечно, условия не равны - имеет значение материал облицовки, простой линейный либо прецизионный профиль воронки и т. п. Кроме того, с ростом калибра КБЧ возрастает эффективность по реальным броневым преградам (керамика такое дело не любит из-за хрупкости), но по заявляемым данным, приводимым в пересчет на катаную сталь средней твердости, определить рост мощи нельзя.
Tapir Posted May 8, 2010 Posted May 8, 2010 Что значит наиболее рациональные конструкции? Наиболее эффективное решение при данной массе БЧ. И как я уже сказал это упрощение. Я знаю что они относятся к отдельному классу, я просто хотел сказать что применяются они для поражения совсем других целей нежели осколочные, а именно для поражения различных сооружений и укрытий, т.е. целей присущих скорее фугасным боеприпасам. Для поражения пехоты на открытой местности они не очень эффективны по сравнению с осколочными, и по этому зря вы про них вообще вспомнили в обсуждении осколочных и ОФ БЧ. Не факт, все слишком сфероконично. PS Термобарические гораздо эффективнее фугасных в плане уничтожения укрывшейся живой силы, но не самих укрытий. :pilotfly:.
Tapir Posted May 8, 2010 Posted May 8, 2010 BAURIS мы тут обсуждать начали ОФБЧ. Не про кум. Хм, вы понимаете, что фугасное воздействие определяется только массой и мощностью ВВ? Учитывая немалую его навеску в ракетах, ваше утверждение очень смелое... Так глянь массу ВВ в кумулятивной БЧ. Причем требуется именно фугасно-осколочный воздействие. Это пшик на фоне ОФБЧ той же массы. :pilotfly:.
BAURIS Posted May 8, 2010 Posted May 8, 2010 Так глянь массу ВВ в кумулятивной БЧ. Навскидку, в TOW-2 - 5 кг, примерно столько же, сколько в 152-мм снаряде. Причем требуется именно фугасно-осколочный воздействие. Что значит "требуется"? Осколочное воздействие тоже создается за счет оболочки ракеты, но из-за ее малой толщины оно, конечно, слабее, чем у ОФС. Но вот фугасное воздействие с сопутствующим поражающим эффектом соизмеримо с воздействием артснаряда того же калибра. Так что утверждение, будто "это пшик на фоне ОФБЧ той же массы" не соответствует действительности (более того, у ОФ-снаряда той же массы воздействие может быть еще и похуже, ВВ-то меньше, т. к. масса на тяжелую оболочку ушла).
FeoFUN Posted May 8, 2010 Posted May 8, 2010 Бариус, не метайте бисер, он уже в раж вошел - тут никакие аргументы уже не принимаются, особенно те, что с моей т.з. совпадают. Плюньте, таких пионЭров много...
Tapir Posted May 8, 2010 Posted May 8, 2010 Навскидку, в TOW-2 - 5 кг, примерно столько же, сколько в 152-мм снаряде. Что значит "требуется"? Осколочное воздействие тоже создается за счет оболочки ракеты, но из-за ее малой толщины оно, конечно, слабее, чем у ОФС. Но вот фугасное воздействие с сопутствующим поражающим эффектом соизмеримо с воздействием артснаряда того же калибра. Так что утверждение, будто "это пшик на фоне ОФБЧ той же массы" не соответствует действительности (более того, у ОФ-снаряда той же массы воздействие может быть еще и похуже, ВВ-то меньше, т. к. масса на тяжелую оболочку ушла) От тебя не ожидал такой осведомленности(толи дело феофан) :doh: У TOW-2 масса всей БЧ 5 с гаком килограмм. У 152мм выстрела с осколочно-фугасным снарядом 3ОФ64 вес одного ВВ 7,8 кг. Тут sp@rr0w_77 распинался, расказывал какимими же чудесными разнообразными сложными способами получают осколочное поле, а ты говоришь кума даже лучше. Нет слов. Ты посмотри на снаряды к пушке апача. М789 изготовлен из закаленной стали и снаряжен 27 г. взрывчатого в-ва PBXN-5 и кумулятивной камерой. Фугасный снаряд М799 снаряжается 43 г. взрывчатого в-ва. кроме того М799 действительно имеет нужную конструкцию для образования осколочного поля. :pilotfly:.
BAURIS Posted May 8, 2010 Posted May 8, 2010 От тебя не ожидал такой осведомленности(толи дело феофан) :doh: У TOW-2 масса всей БЧ 5 с гаком килограмм. И большая часть этой массы - ВВ, а не облицовка. Точную массу последней не указывают, но, исходя из того, что в пробитии участвуют 200-300 грамм металла, выходит немного. У 152мм выстрела с осколочно-фугасным снарядом 3ОФ64 вес одного ВВ 7,8 кг. Это относительно новый снаряд, я как-то больше о старых думал. а ты говоришь кума даже лучше При равной массе - вполне может быть, та же TOW-2 по массе 21-24 кг близка к 125-мм ОФС, а ВВ тащит больше. Амеры по результатам иракских дел были впечатлены эффективностью ПТУР против укреплений, как ни странно.
Tapir Posted May 8, 2010 Posted May 8, 2010 И большая часть этой массы - ВВ, а не облицовка. Точную массу последней не указывают, но, исходя из того, что в пробитии участвуют 200-300 грамм металла, выходит немного.Это относительно новый снаряд, я как-то больше о старых думал. При равной массе - вполне может быть, та же TOW-2 по массе 21-24 кг близка к 125-мм ОФС, а ВВ тащит больше. Ты самый наглядный пример на снарядах к пушке Апача еще раз рассмотри. Снаряды к одной и той же пушке один только вес ВВ 27г/43г М789/М799 Учти устройство кумы и способов полученя осколочного поля ОФ снаряда, которые действительно довольно мудрёные. При равной массе - вполне может быть, та же TOW-2 по массе 21-24 кг близка к 125-мм ОФС, а ВВ тащит больше. Амеры по результатам иракских дел были впечатлены эффективностью ПТУР против укреплений, как ни странно. BAURIS для того чтобы впечатлится результатами были созданы AGM-114J Hellfire II AGM-114K Hellfire II AGM-114L Longbow Hellfire AGM-114M Hellfire II AGM-114N Hellfire II AGM-114P Hellfire II AGM-114Q Hellfire II AGM-114R Hellfire II Целая номенклатура ПТУРов с разными БЧ, оптимизированными для разных целей. Сейчас ПТУРы, например "корнет", выходят в двух оснащениях - кума и термобарическая БЧ. РПГ-7 тоже имеет и куму и ОФ и термобарические гранаты. Если бы кума была хороша, ничего бы этого небыло. :pilotfly:.
FeoFUN Posted May 8, 2010 Posted May 8, 2010 последняя порция, чтоб ты как-то мог понять мурзилки, вот тебе список "многофункциональных" хелфаеров AGM-114B/C Basic Hellfire AGM-114D/E Basic Hellfire AGM-114F Interim Hellfire AGM-114G Interim Hellfire AGM-114H Interim Hellfire AGM-114J Hellfire II AGM-114K Hellfire II AGM-114L Longbow Hellfire AGM-114M Hellfire II AGM-114N Hellfire II AGM-114P Hellfire II AGM-114Q Hellfire II AGM-114R Hellfire II Кажется это тебе придется читать, лол - из всех перечисленных тобой версий реально выпускались и состоят на вооружении Армии США лишь B, C, F, K, L - и все они оснащены кумулятивной БЧ двойного действия. Вариант М - единственный вариант с сугубо ОФ БЧ, был разработан на деньги ВМС США и только для них, и используюется только на MH-60R, а поступать на те самые "склады" он начал лишь с сентября 2000, и в очень ограниченных кол-вах. Для армии же разрабатывается вариант R с улучшеной БЧ и БРЭО.
FeoFUN Posted May 8, 2010 Posted May 8, 2010 Тапир, ХВАТИТ ВРАТЬ! М799 HEI - фугасно-зажигательный боеприпас, а не осколочно-фугасный, причем в широкую серию так и не пошел, зато М789 выпущено уже за миллион штук, и он стал основным и единственным применяемым боеприпасом, который удовлетворяет всех и для всех целей.
Tapir Posted May 8, 2010 Posted May 8, 2010 ЛОЛ Integrated Blast Frag Sleeve (IBFS) , Metal augmented charge (MAC) (Thermobaric), Blast fragmentation/incendiary, tandem shaped charge (HEAT), вообщем-то других видов БЧ не бывает, ну только если например эксклюзив типа РМГ. И США естественно юзает БЧ по назначению с их то бюджетом. То что ты называешь кумулятивно-осколочной БЧ, то если это нормальная тандемная кума, осколочное поле фактически символическое. . Вот тебе разрез кум снаряда, чем ты там нормальное осколочное поле получишь? Я тебе уже приводил пример на двух типах снарядов апача. Хватит из пустого в порожнее переливать. :pilotfly:.
FeoFUN Posted May 8, 2010 Posted May 8, 2010 Ты плохо понимаешь? Все, стоящие на вооружении варианты Хелла оснащены кумулятивной частью двойного действия. Никаких мифических Хеллов с ОФ и термобарическими БЧ на вооружении армии США - НЕТ И НЕ БЫЛО! Поэтому, я повторяю, хватит ВРАТЬ!
Tapir Posted May 8, 2010 Posted May 8, 2010 (edited) . Никаких мифических Хеллов с ОФ и термобарическими БЧ на вооружении армии США - НЕТ И НЕ БЫЛО! Поэтому, я повторяю, хватит ВРАТЬ! Докажи что ты не ВРЁШЬ, с пеной у рта! подобные ракеты заказывают у США и другие страны http://vpk.name/news/10518_greciya_i_ssha_zaklyuchili_kontrakt_na_postavku_dopolnitelnoi_partii_raket_hellfair2.html Ах да, их просто так сделали, но денег у США на них нет.:lol::thumbup: Edited May 8, 2010 by Tapir :pilotfly:.
Tapir Posted May 8, 2010 Posted May 8, 2010 (edited) http://www.pro-pvo.ru/2009/08/12/oae.aspx FeoFAN ты наивен. как я и говорил Недавно разработанная усиленная (HEAT) AGM-114K-2A объединяет возможности осколочно-фугасного и противотанкового зарядов и применяется по слабозащищенным целям. Нормальная кума и нормальное осколочное поле - не совместимые вещи Edited May 8, 2010 by Tapir :pilotfly:.
FeoFUN Posted May 8, 2010 Posted May 8, 2010 Лол, а теперь в попытке заговорить собстеннубю ложь, ты начнешь мне приписывать то, чего я не говорил - прелестно. А ТЕПРЬ БЫСТРО ПОКАЗАЛ, ГДЕ Я ГОВОРИЛ ОБ ОСКОЛОЧНОМ ВОЗДЕЙСТВИИ ХЕЛЛА И ХОТЬ КАК ТО ЕГО ХАРАКТЕРИЗОВАЛ, А ТЕМ БОЛЕЕ ХАРАКТЕРИЗОВАЛ В СРАВНЕНИИ СО СПЕЦИАЛЬНЫМИ ОФ-БОЕПРИПАСАМИ. Речь всю дорогу о фугасном шла, об осколочном же я и слова не сказал, пока ты не приписал мне того, чего я не говорил вовсе. Так-то, господин соврамши.
FeoFUN Posted May 8, 2010 Posted May 8, 2010 Докажи что ты не ВРЁШЬ, с пеной у рта! подобные ракеты заказывают у США и другие страны http://vpk.name/news/10518_greciya_i_ssha_zaklyuchili_kontrakt_na_postavku_dopolnitelnoi_partii_raket_hellfair2.html Ах да, их просто так сделали, но денег у США на них нет.:lol::thumbup: Ты правда такой идиот, каким прикидываешься? Для тугих я повторяю в третий раз, модификация К - это всё та же кума двойного действия, модификация М закупается лишь ВМС США, для армии разрабатывается новая R, такого же двойного действия. Но можешь конечно еще поизвиваться, коль смелости признать нету.
Tapir Posted May 8, 2010 Posted May 8, 2010 Лол, а теперь в попытке заговорить собстеннубю ложь, ты начнешь мне приписывать то, чего я не говорил - прелестно. А ТЕПРЬ БЫСТРО ПОКАЗАЛ, ГДЕ Я ГОВОРИЛ ОБ ОСКОЛОЧНОМ ВОЗДЕЙСТВИИ ХЕЛЛА И ХОТЬ КАК ТО ЕГО ХАРАКТЕРИЗОВАЛ, А ТЕМ БОЛЕЕ ХАРАКТЕРИЗОВАЛ В СРАВНЕНИИ СО СПЕЦИАЛЬНЫМИ ОФ-БОЕПРИПАСАМИ. Речь всю дорогу о фугасном шла, об осколочном же я и слова не сказал, пока ты не приписал мне того, чего я не говорил вовсе. Так-то, господин соврамши. Это я говорил, что не возможна нормальная поражающая ОФ эфективность кумулятивной БЧ. И я тебе доказал что хел выпускается с разными БЧ, а ты пока продолжаешь ВРАТЬ что их нет и небыло ЛОЛ. Ракеты "Хеллфайр-2" изготавливаются с боевой частью трех типов: кинетической противотанковой (HEAT) AGM-114K, которые поражают все известные типы бронированных целей; осколочно-фугасной AGM-114M - эффективной против малых кораблей, легких бронированных машин, городских строений, AGM-114N с термобарической БЧ типа MAC применяются против сильнозащищенных зданий и бункеров. :pilotfly:.
sprr0w_77 Posted May 8, 2010 Posted May 8, 2010 (edited) В чем Tapir прав так это в том что осколочное действие у кумулятивных боеприпасов будет довольно скромным по сравнению с ОФ, но вот фугасное будет вполне нормальным. Edited May 8, 2010 by sp@rr0w_77
Tapir Posted May 8, 2010 Posted May 8, 2010 (edited) Feofan А ТЕПРЬ БЫСТРО ПОКАЗАЛ, ГДЕ Я ГОВОРИЛ ОБ ОСКОЛОЧНОМ ВОЗДЕЙСТВИИ ХЕЛЛА И ХОТЬ КАК ТО ЕГО ХАРАКТЕРИЗОВАЛ, А ТЕМ БОЛЕЕ ХАРАКТЕРИЗОВАЛ В СРАВНЕНИИ СО СПЕЦИАЛЬНЫМИ ОФ-БОЕПРИПАСАМИ Хелл хорош хотя бы из за его калибра и соответствующей мощности БЧ, а то вон, на счастье конечно, в том ролике про обстрел своих где-то на Кавказе, Атака прям рядом с ними попала, и ничего - все трое живы. Слава Богу конечно, ну если бы эти трое были боевиками?! Слабая БЧ, Хелл на роликах метает живую силу так, что - ой. А зачем каому-то в Чечне, или на СК вообще, Атака с кумулятивной частью? ОФ это была, в Чечне танков уж 10 лет, как нету. Ты сопоставил эфективности ОФ и Кум БЧ. Поскольку думаешь что хелы кумулятивные там.;) а атака ОФ Edited May 8, 2010 by Tapir :pilotfly:.
Tapir Posted May 8, 2010 Posted May 8, 2010 В чем Tapir прав так это в том что осколочное действие у кумулятивных боеприпасов будет довольно скромным по сравнению с ОФ, но вот фугасное будет вполне нормальным. При равной массе ВВ. Найти бы массы ВВ для БЧ ПТУР АТАК :pilotfly:.
Recommended Posts