AlekZZandR Posted February 11, 2009 Posted February 11, 2009 (edited) Всем доброго времяни суток! Вчера, 10.02.09 одной из главных новостей дня стало опубликование выводов тех. комиссии расследующей трагедию Боинга 737 разбившегося в Перми. Лично у меня, от этих выводов стало только больше вопросов....А реконструкция последних минут полета просто заставляет развести руками....Показаний приборов нет, движений штурвала, РУДов, педалей управления почти не видно...записи голосов пилотов и диспечера нет.....На показанном ролике самолетик просто летит, пару раз задирает нос, а потом через левое крыло пикирует в землю.....Формально предельно открытое расследование с обнародованием результатов, а в сущности снова затирка глаз... Уважаемые участники форума, поделитесь своими мыслями, впечатлениями от результатов расследования и того что было показано по ТВ (те кто видел конечно). Edited February 11, 2009 by AlekZZandR опечатки
Fisben Posted February 11, 2009 Posted February 11, 2009 А тебе нужно, чтобы по телевизору показали все детали? Зачем? Это абсолютному большинству неинтересно и непонятно. Хотите подробностей - читайте заключение комиссии, оно должно быть полным. Что касается личного мнения - я версию о потере пространственной ориентировки высказал сразу, все было очень на то похоже :( Всего наилучшего, Алексей.
ED Team Chizh Posted February 11, 2009 ED Team Posted February 11, 2009 Меня в той реконструкции сильно смутила только выполнение самолетом бочки в пикировании перед самым падением. Это насколько надо потерять ориентировку?!.. P.S. Один знакомый пилот несколько лет назад сказал, что в гражданскую авиацию стали брать всех подряд, т.к. пассажиропоток растет, а пилотов не хватает. Результат закономерен. Людей очень жаль... Единственный урок, который можно извлечь из истории, состоит в том, что люди не извлекают из истории никаких уроков. (С) Джордж Бернард Шоу
Fisben Posted February 11, 2009 Posted February 11, 2009 Меня в той реконструкции сильно смутила только выполнение самолетом бочки в пикировании перед самым падением. Это насколько надо потерять ориентировку?!.. Ночью в облаках с прямой индикацией? ЛЕГКО! Помнишь видео, где летуны на мираже днем заблудились и вывели на высоте всего нескольких метров? Кстати, статистику по таким ошибкам я на форуме уже приводил. Всего наилучшего, Алексей.
ED Team Chizh Posted February 11, 2009 ED Team Posted February 11, 2009 Прямая индикация сама по себе здесь не при чем. Здесь подготовка соответствующая. Единственный урок, который можно извлечь из истории, состоит в том, что люди не извлекают из истории никаких уроков. (С) Джордж Бернард Шоу
Fisben Posted February 11, 2009 Posted February 11, 2009 Прямая индикация сама по себе здесь не при чем. Здесь подготовка соответствующая. Очень даже причем. Посмотри статистику. Всего наилучшего, Алексей.
AlekZZandR Posted February 11, 2009 Author Posted February 11, 2009 Нет, всех деталей я наверное и сам не пойму, т.к не летчик и не инженер.... Fisben, вы видели сам ролик-реконструкцию? Первые 10 секунд подсветка приборов работает, затем все гаснет и остались одни авиагоризонты(!)...так что реально делается при посадке ночью???.... Потом, потеря пространственной ориентировки на фоне найденого в теле КВС алкоголя.... Даже если не быть идеалистом и не забывать, что пилоты тоже люди и люди русские, не могу поверить, что человек у которого присутствуют хоть зачатки инстинкта самосохранения, будет употреблять перед ночным рейсом, на далеко не самом исправном воздушном судне, (насколько я понял там не только автомат тяги не работал) да еще и не так хорошо им освоенном (240 часов налета в гражданской авиации это ведь не так и много, или нет)....Что то не очень правдоподобно...Если я в чем то не прав, то поправьте.
Fisben Posted February 11, 2009 Posted February 11, 2009 Fisben, вы видели сам ролик-реконструкцию? Первые 10 секунд подсветка приборов работает, затем все гаснет и остались одни авиагоризонты(!)...так что реально делается при посадке ночью???.... Видел, но на такие детали внимания не обратил. На счет что там делается - специально приборы никто не гасит, конечно. Потом, потеря пространственной ориентировки на фоне найденого в теле КВС алкоголя.... Даже если не быть идеалистом и не забывать, что пилоты тоже люди и люди русские, не могу поверить, что человек у которого присутствуют хоть зачатки инстинкта самосохранения, будет употреблять перед ночным рейсом, на далеко не самом исправном воздушном судне, (насколько я понял там не только автомат тяги не работал) да еще и не так хорошо им освоенном (240 часов налета в гражданской авиации это ведь не так и много, или нет)....Что то не очень правдоподобно...Если я в чем то не прав, то поправьте. В жизни бывает все. Даже то чего не может быть. Вон, у нас был случай - на МиГ-21 в испытательном полете один стабилизатор заклинило в крайнем положении, самолет естественно начало вращать. Тем не менее летчик сумел его посадить. Всего наилучшего, Алексей.
ED Team Chizh Posted February 11, 2009 ED Team Posted February 11, 2009 (edited) Очень даже причем. Посмотри статистику. Какую статистику? Весь запад летает с прямой индикацией, но что-то не падают они пачками. Специально для тебя: http://www.avsim.su/forum/index.php?showtopic=71251&view=findpost&p=1025243 Edited February 11, 2009 by Chizh Единственный урок, который можно извлечь из истории, состоит в том, что люди не извлекают из истории никаких уроков. (С) Джордж Бернард Шоу
ED Team Chizh Posted February 11, 2009 ED Team Posted February 11, 2009 Даже если не быть идеалистом и не забывать, что пилоты тоже люди и люди русские, не могу поверить, что человек у которого присутствуют хоть зачатки инстинкта самосохранения, будет употреблять перед ночным рейсом, на далеко не самом исправном воздушном судне... Такое к сожалению случается. Единственный урок, который можно извлечь из истории, состоит в том, что люди не извлекают из истории никаких уроков. (С) Джордж Бернард Шоу
Fisben Posted February 11, 2009 Posted February 11, 2009 Какую статистику? Весь запад летает с прямой индикацией, но что-то не падают они пачками. А кто сказал, что падать должны пачками? Просто падают. И потеря пространственной ориентировки одна из многих причин. Специально для тебя: http://www.avsim.su/forum/index.php?showtopic=71251&view=findpost&p=1025243 И что? Всего наилучшего, Алексей.
ED Team Chizh Posted February 11, 2009 ED Team Posted February 11, 2009 А кто сказал, что падать должны пачками? Просто падают. И потеря пространственной ориентировки одна из многих причин. У нас по этой причине с "человеческой" индикацией падают не меньше если не больше. И что? Ничего. Так к слову. Единственный урок, который можно извлечь из истории, состоит в том, что люди не извлекают из истории никаких уроков. (С) Джордж Бернард Шоу
AlekZZandR Posted February 11, 2009 Author Posted February 11, 2009 Объясните пожалуйста, что такое прямая и не прямая индикация авиагоризонта. Согласен с Chizhом...ориентация ориентацией. но есть еще и рефлекты выработанные за годы полетов....а на том ролике у самолета крен почти 180, а штурвал в нейтрали!
Fisben Posted February 11, 2009 Posted February 11, 2009 У нас по этой причине с "человеческой" индикацией падают не меньше если не больше. http://forums.eagle.ru/showpost.php?p=361553&postcount=147 http://forums.eagle.ru/showpost.php?p=361558&postcount=148 Вот так вот... 1 Всего наилучшего, Алексей.
ED Team Chizh Posted February 11, 2009 ED Team Posted February 11, 2009 http://forums.eagle.ru/showpost.php?p=361553&postcount=147 http://forums.eagle.ru/showpost.php?p=361558&postcount=148 Вот так вот... И что? Единственный урок, который можно извлечь из истории, состоит в том, что люди не извлекают из истории никаких уроков. (С) Джордж Бернард Шоу
Fisben Posted February 11, 2009 Posted February 11, 2009 И что? Цифры ни о чем не говорят? Всего наилучшего, Алексей.
ED Team Chizh Posted February 11, 2009 ED Team Posted February 11, 2009 Предлагаю не ввязываться в религиозные споры и остаться при своем. В данной катастрофе виноваты не приборы, а пилоты и их непосредственное руководство, которые допустило слабо-треннированный экипаж. Единственный урок, который можно извлечь из истории, состоит в том, что люди не извлекают из истории никаких уроков. (С) Джордж Бернард Шоу
Fisben Posted February 11, 2009 Posted February 11, 2009 Предлагаю не ввязываться в религиозные споры и остаться при своем. В данной катастрофе виноваты не приборы, а пилоты и их непосредственное руководство, которые допустило слабо-треннированный экипаж. То, что виноваты летчики я никак и не оспаривал. Вопрос в том, что послужило причиной выработки экипажем неправильного решения и что могло этому способствовать. Летчику надо помогать всеми доступными способами и если есть какой-то способ сделать это - им надо пользоваться. Всего наилучшего, Алексей.
Вуду Posted February 11, 2009 Posted February 11, 2009 Объясните пожалуйста, что такое прямая и не прямая индикация авиагоризонта. - Индикация "с земли на самолёт" - у лётчика в кабине неподвижна линия горизонта, а крутится силуэтик самолёта, - как если бы ты стоял на земле и управлял летающей моделью самолёта. - Индикация "с самолёта на землю" - кренится линия горизонта. Вроде бы, должно быть, что такой вариант максимально приближён к реальному взгляду из кабины на естественный горизонт, но на самом деле происходит наоборот: лётчики испытывают больше сложностей при пилотировании с таким прибором и чаще ошибаются. Одной из таких ошибок является потеря пространственной ориентировки в облаках - лётчик перестаёт верить показаниям авиагоризонта и после серии попыток вернуть самолёт в нормальный полёт это может привести к катастрофе. Существуют системы автоматичесого привода к горизонту - как раз на этот случай.
AlekZZandR Posted February 11, 2009 Author Posted February 11, 2009 Вуду, если я правельно понял, то "с самолёта на землю" это тот тип авиагоризонта который применяется на тех самолетах что реализованы в LO и Ил-2?
Lemon Lime Posted February 11, 2009 Posted February 11, 2009 (edited) Вуду, если я правельно понял, то "с самолёта на землю" это тот тип авиагоризонта который применяется на тех самолетах что реализованы в LO и Ил-2?И тут, и, по-моему, там есть самолеты с обоими типами. В ЛО для осознания, что есть прямая (с самолета на землю) индикация см. А-10, Ф-15, для обратной все остальное. Edited February 11, 2009 by Lemon Lime Коричневые очки никогда не поранят мозг. Они небьющиеся. Brown-coloured spectacles will never harm a brain. They are unbreakable. (с) Me сфсвсг I'm the future of the Russian government. According to Scott Lofgren, Bentley Systems global director.
AlekZZandR Posted February 11, 2009 Author Posted February 11, 2009 Спасибо, теперь буду присмотриваться внимательнее.
NoName Posted February 11, 2009 Posted February 11, 2009 (edited) Fisben А тебе нужно, чтобы по телевизору показали все детали? Зачем? К сожалению официально объявляемые результаты расследования катастроф частенько отличаются от реальных результатов расследования. Chizh Это насколько надо потерять ориентировку?!.. На чуть чуть. Просто достачно потерять лево с право. И все. Делается это при инструментальном полете очень просто. Особенно если сложить несколько факторов вместе: 1. Малый налет на данном типе ВС, при условии, что на предыдущем типе АГ имел иную индикацию. 2. Слабую подготовку экипажа. 3. Незапланированная ситуация в полете (изменение схемы) - необходимость принимать новые решения. Причем в конце полета. 4. Стрессовая ситуация выводящая на первый план старые привычки. P.S. Один знакомый пилот несколько лет назад сказал, что в гражданскую авиацию стали брать всех подряд, т.к. пассажиропоток растет, а пилотов не хватает. Результат закономерен. Есть такое дело. Но тут не надо пинять на гражданскую авиацию. В военной не лучше нисколько. Это тема более глобальная. Ту школу, что была в СССР похоронили, а новой не создали. Нет сегодня базы общей. Нет принципов подготовки. Все сами решают эти проблемы. Проблема индикации не вчера появилась. И на наших самолетах АГ имеют разную индикацию. Для пилота отлетавшего 15 лет на Як-42 проблема воспринимать принципиально другие приборы. Для выработки новых привычек нужно многие часы полетов на тренажерах. А у нас в правую чашку сунули и лети. Первая стрессовая ситуация и пилот не в состоянии перебороть привычку восприятия. Делается неверная оценка и результат - катастрофа. Виноваты чиновники. Любые новые проекты по обучению и переподготовке на корню рубятся. Денег не дают. Результаты еще долго будут похожими на этот. Проверки устраивают, громко что то заявляют, а делать ничего не дают. Авиакомпании с деньгами сами что то стараются сделать, повысить уровень подготовки, а остальным приходится "вертеться"... . Edited February 11, 2009 by NoName [sIGPIC][/sIGPIC] ____________________________С уважением, Алексей ____________________http://www.fs-proteam.com
Blakk Posted February 11, 2009 Posted February 11, 2009 блин да причем индикация? если человек с малых лет летает с одной индикацией, то ему особых проблем нет...другое дело, если всю жизнь с одной, а потом пересаживают на другую...
Recommended Posts