Зверь Posted October 16, 2012 Posted October 16, 2012 Кстати http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D0%BF%D0%BE%D1%82%D0%B5%D1%80%D1%8C_%D1%81%D0%B0%D0%BC%D0%BE%D0%BB%D1%91%D1%82%D0%BE%D0%B2_%D0%92%D0%92%D0%A1_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0_%D0%B2_%D0%90%D1%84%D0%B3%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B5 МиГ-21бис сбит огнём ДШК...это что, на штурмовку летали?! [sIGPIC][/sIGPIC]
FeoFUN Posted October 16, 2012 Posted October 16, 2012 А теперь доказывай, что ты не верблюд. Это ты доказывай, что Афган мог сравниться с Вьетнамом, по кол-ву и качеству ПВО, а 150 повреждений от Калаша - это хуже, чем 5 повреждений от ЗУ-23, к примеру. Статистику давай, верблюд - статистику в нормальном виде, как она везде дается: событие, оружие, результат. Победные же реляции производителя, написанные в стиле "покупайте наших слонов" - меня мало занимают.
Зверь Posted October 16, 2012 Posted October 16, 2012 (edited) И причины того что в Афгане СССР и НАТО применяют самолёты вроде Су-25 (A-10) или Як-38 (Harrier). По штурмам может поэтому? http://www.airwar.ru/history/locwar/afgan/su25/su25.html прямое крыло, хорошая манёвренность и грузоподъёмность, то что надо в условиях высокогорья. Они вообще заточены под эти задачи здорово. В горных теснинах особенно пригодилась высокая маневренность Су-25. Перекрестный огонь с высот превращал ущелья в ловушку для вошедших в них солдат, туда не всегда удавалось подтянуть артиллерию и танки, и на помощь приходили штурмовики. Су-25 нырял в узкие каменные мешки, куда не рисковали снижаться другие самолеты, заходя на цель вдоль ущелья или, если позволяла ширина, скатываясь вниз вдоль одного склона и буквально выползая из атаки по другому. В Черных Горах северо-западнее Кандагара одному из летчиков 200-й ОШАЭ в октябре 1981 года удалось подавить огневую точку, спрятанную в скалах в конце длинного извилистого ущелья. Попытки бомбить ее сверху успеха не принесли, и Су-25 пришлось войти в темный провал, лавируя, пронестись по нему и, нанеся точный удар, крутым боевым разворотом выбраться наружу. Малый радиус виража Су-25 (450:500 м) помогал летчикам при построении атаки: после обнаружения цели можно было тут же круто довернуть на нее, а при повторных заходах виражить, не упуская противника из виду, и добивать, экономно расходуя боезапас. Пилоты скоростных Су-17 и МиГ-21, разворачиваясь для очередного удара, нередко не могли снова отыскать цель, "лишенную четких демаскирующих признаков". Благодаря большой площади крыла и мощной механизации Су-25 выгодно отличался от других машин хорошими взлетно-посадочными качествами. Штурмовикам с максимальной боевой нагрузкой до 4000 кг хватало для разбега 1200:1300 м, в то время как базировавшиеся в Шинданде Су-17 уже с парой бомб отрывались от земли лишь в самом конце полосы... Edited October 16, 2012 by Зверь [sIGPIC][/sIGPIC]
ФрогФут Posted October 16, 2012 Posted October 16, 2012 Это ты доказывай, что Афган мог сравниться с Вьетнамом, по кол-ву и качеству ПВО, а 150 повреждений от Калаша - это хуже, чем 5 повреждений от ЗУ-23, к примеру. Статистику давай, верблюд - статистику в нормальном виде, как она везде дается: событие, оружие, результат. Победные же реляции производителя, написанные в стиле "покупайте наших слонов" - меня мало занимают. Нет, либо теперь ты приводишь хоть что-то, либо до свидания. "Я ошеломлён, но думаю об этом другими словами", - некий гражданин Ноет котик, ноет кротик, Ноет в небе самолетик, Ноют клумбы и кусты - Ноют все. Поной и ты.
Дм. Журко Posted October 16, 2012 Posted October 16, 2012 (edited) По штурмам может поэтому? http://www.airwar.ru/history/locwar/afgan/su25/su25.html прямое крыло, хорошая манёвренность и грузоподъёмность, то что надо в условиях высокогорья. Они вообще заточены под эти задачи здорово. И причём тут Су-34? На них пулемёты давить с помощью НУР будут? Простое содержание, нетребовательность к месту базирования, при ничтожном ПВО противника. Это о Як-130 или Су-25 нового изготовления. Су-34 самолёт для изоляции театра, то есть, против чего-то вроде Пакистана и Ирана тогдашнего, если руководство сочтёт возможным. Или вместо Ту-22М и Су-24 в Афгане и Грузии. Броневанны желательны, конечно, но в третью очередь. Видимо, не на Су-34, а на разновидности Як-130. И там, в пределе, эти броневанны способны улучшить статистику с 40 до 30 на 60 тыс. вылетов, не лучше, а скорее похуже. Не бесплатно, разумеется, а ценой, скажем, логистики, которая сама по себе ведёт к потерям людей. Edited October 16, 2012 by Дм. Журко
FeoFUN Posted October 16, 2012 Posted October 16, 2012 Нет, либо теперь ты приводишь хоть что-то, либо до свидания. Я, и формальная логика, еще раз напоминаем тебе основное правило диалектики: ты утверждаешь наличие повышенной живучести - тебе и доказательства приводить.
Зверь Posted October 16, 2012 Posted October 16, 2012 (edited) И причём тут Су-34? На них пулемёты давить с помощью НУР будут? Это на вопрос о А-10 в афгане. О живучести там же Уважение летчиков заслужили про думанная защита систем основных агрегатов и кабины Су-25. Ее титановый бронекороб толщиной до 24 мм и лобовое бронестекло не могли пробить пули стрелкового оружия и ДШК, и на бортах Су-25 встречались следы размазанных пуль. Штурмовики хорошо держали удар - самолет А. Лавренко, получив над Панджшером зенитный снаряд в хвостовую часть, прилетел с почти полностью перебитой тягой управления, от которой оставалось менее 1,5 мм металла. Сумел дотянуть до аэродрома и майор Г. Гарус, на машине которого пули ДШК навылет пробили двигатель и полностью вывели из строя гидросистему. Вместе с 200-й ОШАЭ в Шинданде постоянно находилась бригада заводских специалистов и работников ОКБ, сопровождавших эксплуатацию (по сути, войсковые испытания Су-25) и проводивших на месте необходимые изменения и доработки, в первую очередь по расширению летных ограничений. За 15 месяцев работы штурмовики 200-й ОШАЭ, совершив более 2000 вылетов, не имели боевых потерь...Конечно далее подтянули стингеры на что наши поставили блоки с ЛТЦ и т.д... Су-25 ещё служить и служить, Кавказ рядом. Попробуй в ущелье загнать Су-34 ... И ещё о потерях Количество потерянных в Афганистане Су-25 обычно оценивается в 23 машины (из общего числа 118 самолетов), которых лишились ВВС. Однако это число требует уточнения. Установить действительные причины гибели того или иного самолета не всегда представлялось возможным - обломки машин в большинстве случаев оставались лежать далеко в горах, и часто приходилось полагаться лишь на эмоциональные доклады летчика и его коллег. Если авария происходила по вине летчика, это грозило ему, как минимум, отстранением от летной работы, а разбрасываться кадрами в боевой обстановке не приходилось, и повреждения старались провести по графе "боевые". То же касалось аварий, происшедших из-за конструктивно- производственных недостатков. Доказать вину промышленности было нелегко - требовалось составление акта расследования происшествия, а осмотреть разбившуюся машину и толком изучить отказавшие агрегаты оказывалось зачастую невозможно. Случай с капитаном А. Дьяковым был, скорее, исключением его машину удалось вывезти с места падения, хотя поначалу причиной потери сочли гибель летчика в воздухе, и в остатках кабины нашли даже дыру от осколка (пробитую, как оказалось, разрывом одной из гранат, с помощью которых спешно вели "демонтаж" для эвакуации обломков на базу). Лишь изучение пленок бортового самописца, зафиксировавшего вставшие на упоры элероны при нараставшем крене и скольжении, позволило установить истинную причину. Edited October 16, 2012 by Зверь [sIGPIC][/sIGPIC]
ФрогФут Posted October 16, 2012 Posted October 16, 2012 Я, и формальная логика, еще раз напоминаем тебе основное правило диалектики: ты утверждаешь наличие повышенной живучести - тебе и доказательства приводить. Я и формальная логика говорят, что доказанная афганом живучесть - это стартый, не старый, но общеизвестный факт, который ты оспариваешь. Это о Як-130 или Су-25 нового изготовления. Як-130? Не.... Фантастика. "Я ошеломлён, но думаю об этом другими словами", - некий гражданин Ноет котик, ноет кротик, Ноет в небе самолетик, Ноют клумбы и кусты - Ноют все. Поной и ты.
Дм. Журко Posted October 16, 2012 Posted October 16, 2012 Я и формальная логика говорят, что доказанная афганом живучесть - это стартый, не старый, но общеизвестный факт, который ты оспариваешь. Оспаривается значимость такой живучести. Притом что все боевые самолёты создаются с учётом повышения живучести. Из тонны, которую приписывают Су-25, значимая часть -- силовые элементы, то есть, это конструкции любого самолёта, несколько более массивные. Опять напомню о худшем обзоре в угоду бронестойкости и ухудшении лётных качеств. А выигрыш надо бы показать. Когда хоть какое-то ПВО есть, Су-25 несут потери -- 2008. Вероятно, им в серьёзной войне не место, пока подвесные прицельные и оборонительные контейнеры не освоят. Як-130? Не.... Фантастика. Это почему же? Там хотя бы современные двигатели и система управления. Запас для совершенствования есть. Начиная с одноместного.
ФрогФут Posted October 16, 2012 Posted October 16, 2012 (edited) Оспаривается значимость такой живучести. Увы, но товарищ Феофан оспаривает именно живучесть. ухудшении лётных качеств. По сравнению с кем? Он менее маневренный, чем другие? Или с чем у него плохо? Когда хоть какое-то ПВО есть, Су-25 несут потери -- 2008. Когда есть ПВО, несут потери все: Ирак 91. Это почему же? Представь плотность компоновки такого маленького самолета и подумай, что будет после первой пули ДШК в отсек оборудования. Там хотя бы современные двигатели и система управления. Выбьют КСУ или КСА - и привет. Никуда он не полетит. А Су-25 и А-10 могут летать вообще без гидравлики, которая у Су-25 вообще лишь в одном канале. А систему управления надо выбить в прямом смысле слова, чтобы он перестал управляться. Edited October 16, 2012 by ФрогФут "Я ошеломлён, но думаю об этом другими словами", - некий гражданин Ноет котик, ноет кротик, Ноет в небе самолетик, Ноют клумбы и кусты - Ноют все. Поной и ты.
FeoFUN Posted October 16, 2012 Posted October 16, 2012 Я и формальная логика говорят, что доказанная афганом живучесть - это стартый, не старый, но общеизвестный факт, который ты оспариваешь. Так в чем же измеряется эта живучесть?! В каких конкретно попугаях? И насколько она выше, чем у других типов? Я ж говорю, тащи статистику, а не отделывайся общими абстрактными словами об "общеизвестных фактах".
Дм. Журко Posted October 16, 2012 Posted October 16, 2012 Увы, но товарищ Феофан оспаривает именно живучесть. Сомневаюсь, что вы поняли его правильно. Но статистические подтверждения полезности этой самой сверхживучести, скажем, сверх живучести F/A-18 или Jaguar или A-6, надо бы показать. А ещё точнее, обсуждалась титановая ванна Су-34. Что это даёт двухмаховому тяжёлому бомбардировщику. По сравнению с кем? Он менее маневренный, чем другие? Или с чем у него плохо? Сравнивать тут проще его с самим собой. Скажем, без 300-500 кг балласта, да с уменьшенным соответственно крылом. Когда есть ПВО, несут потери все: Ирак 91. Уместно сравнить, а не написать, что потери были. Помогла бы броневанна F-111 в Ливии? Что с потерями A-10 в 1991? Что изменилось после Кувейтской войны. Представь плотность компоновки такого маленького самолета и подумай, что будет после первой пули ДШК в отсек оборудования. А где ж броневанны? Впрочем, представил, что на нём будут стоять лучшие средства обнаружения, которые позволят исключить ДШК. Это всяко и много лучше Як-38 в Афгане. Только тактика должна быть иной, без обнаружения через малое остекление глазами единственного лётчика. Выбьют КСУ или КСА - и привет. А это что? И почему не резервированы? По замыслу, электронное управление может быть распределённым и приспособляемым к сбоям и поражениям. Никуда он не полетит. А Су-25 и А-10 могут летать вообще без гидравлики, которая у Су-25 вообще лишь в одном канале. А систему управления надо выбить в прямом смысле слова, чтобы он перестал управляться. Многие самолёты сажали без гидравлики. Не говоря о её резервировании. Система управления Су-25 неоднократно поражалась, именно её усиливали. Но потери есть и теперь. Но, повторю, тактика ударного самолёта на основе Як-130 должна отличаться. Прежняя тактика Су-25 против почти беспомощного противника достижима на новых Су-25.
FeoFUN Posted October 16, 2012 Posted October 16, 2012 Гы, а оказывается Хорнетов таких - больше чем один. И это они еще даже с НАРами, да под ПЗРК не подставлялись, ага.
kasparov Posted October 16, 2012 Posted October 16, 2012 (edited) А ещё точнее, обсуждалась титановая ванна Су-34. Что это даёт двухмаховому тяжёлому бомбардировщику. даёт защиту экипажу от осколков ракет, снарядов МЗА, пуль. При полете на ПМВ, при применении неуправляемого АСП по аборигенам и не очень, в том числе площадным целям А что отнимает? при максимальной взлетной массе 45тонн. Edited October 16, 2012 by kasparov
kasparov Posted October 16, 2012 Posted October 16, 2012 (edited) Уместно сравнить, а не написать, что потери были. Помогла бы броневанна F-111 в Ливии? Что с потерями A-10 в 1991? Что изменилось после Кувейтской войны. А где ж броневанны? Впрочем, представил, что на нём будут стоять лучшие средства обнаружения, которые позволят исключить ДШК. Это всяко и много лучше Як-38 в Афгане. Только тактика должна быть иной, без обнаружения через малое остекление глазами единственного лётчика. А это что? И почему не резервированы? По замыслу, электронное управление может быть распределённым и приспособляемым к сбоям и поражениям. "а что", "а кабы" Вы бы прочли хоть немного из истории создания тех же Су-25 и А-10. Что предшествовало. Чьи труды и какие работы и опыт. А потом играли в гадалки и специалиста " если бы какбы небыло брони," Броневанна , бронирование баков, двигателей и тп... оправдано при применении АСП и ЛА на малых высотах. Применении неупраляемого оружия в первую очередь. Иначе бронирование - конечно баласт. Потуги доказать на паре фотографий, что хорнет выдержит те же попадания осколков, снарядов МЗА что и А-10 смешны и глупы. Иммено опыт малых высот и лег в основу А-10, обычного набора силовых конструкций не хватало ЛА. Только отказ от неуправляемого для многих должен быть конкретно обоснован сейчас. "Логистика" тут ни при чём. Тут вступают в игру рационализм и экономия. Тот же Су-34 отрабатывает во всю применение и неуправляемых АСП. Ещё бы, геополитическое положение диктует свои правила и свои потенциальные угрозы, а уж наличие в потребных кол-вах на складах номенклатуры управляемого тем паче.... Edited October 16, 2012 by kasparov
sivuch Posted October 16, 2012 Posted October 16, 2012 Выбьют КСУ или КСА - и привет. Это Вы про случай в Виттштоке?
Зверь Posted October 17, 2012 Posted October 17, 2012 Дм. Журко Вы похоже поленились прочесть цитаты из ссылки. Су-25 оказался незаменим в горной местности! Ещё раз: В горных теснинах особенно пригодилась высокая маневренность Су-25. Перекрестный огонь с высот превращал ущелья в ловушку для вошедших в них солдат, туда не всегда удавалось подтянуть артиллерию и танки, и на помощь приходили штурмовики. Су-25 нырял в узкие каменные мешки, куда не рисковали снижаться другие самолеты, заходя на цель вдоль ущелья или, если позволяла ширина, скатываясь вниз вдоль одного склона и буквально выползая из атаки по другому. В Черных Горах северо-западнее Кандагара одному из летчиков 200-й ОШАЭ в октябре 1981 года удалось подавить огневую точку, спрятанную в скалах в конце длинного извилистого ущелья. Попытки бомбить ее сверху успеха не принесли, и Су-25 пришлось войти в темный провал, лавируя, пронестись по нему и, нанеся точный удар, крутым боевым разворотом выбраться наружу. Малый радиус виража Су-25 (450:500 м) помогал летчикам при построении атаки: после обнаружения цели можно было тут же круто довернуть на нее, а при повторных заходах виражить, не упуская противника из виду, и добивать, экономно расходуя боезапас. Пилоты скоростных Су-17 и МиГ-21, разворачиваясь для очередного удара, нередко не могли снова отыскать цель, "лишенную четких демаскирующих признаков". Благодаря большой площади крыла и мощной механизации Су-25 выгодно отличался от других машин хорошими взлетно-посадочными качествами. Штурмовикам с максимальной боевой нагрузкой до 4000 кг хватало для разбега 1200:1300 м, в то время как базировавшиеся в Шинданде Су-17 уже с парой бомб отрывались от земли лишь в самом конце полосы...http://www.airwar.ru/history/locwar/afgan/su25/su25.html У него есть всё для этих задач. Я не противник Су-34 в принципе хотя и вызывает сомнения целесообразность броневанны. Но мне сложно представить этот ударник в ущельях, ну да ладно, время всё расставит по своим местам. [sIGPIC][/sIGPIC]
Andrew Tikhonovsky Posted October 17, 2012 Posted October 17, 2012 (edited) даёт защиту экипажу от осколков ракет, снарядов МЗА, пуль. При полете на ПМВ, при применении неуправляемого АСП по аборигенам и не очень, в том числе площадным целям А что отнимает? при максимальной взлетной массе 45тонн. По первой части, уже сказали, что "чувство защищенности" - не обязательно защищенность, тем более, что тут выступает такое понятие, как - целесообразность использования, основанная на статистике боевого применения аналогичной авиационной техники. А по второй, отнимает полторы тонны (или сколько там?) боевой нагрузки (которой для такой махины всего 8 тонн), либо полторы тонны топлива, что немало, да и не лишне... Edited October 17, 2012 by Andrew Tikhonovsky
PPV Posted October 17, 2012 Posted October 17, 2012 Просветите плиз, если не сложно. Это я к тому, что расходный бак на 10В таки бронирован. Ну и позабавил ваш метод классификации с разделением на броневанну и все остальное...
Guest sukhoi.napo Posted October 17, 2012 Posted October 17, 2012 Почитал вас и захотел внести маленько ясности. Многие пишут про 8000 кг боевой нагрузки и спрашивается откуда берутся такие цифры?
sivuch Posted October 17, 2012 Posted October 17, 2012 А по второй, отнимает полторы тонны (или сколько там?) боевой нагрузки (которой для такой махины всего 8 тонн), либо полторы тонны топлива, что немало, да и не лишне... Я уже приводил ссылку на Владимира Малюха с абазы.он писал,что броневанная входит в силовую схему .так что при весе без малого 1.5т "лишний" вес -400-500кг.А вот на ВЗ,например,съэкономили 250кг(просто пример -преимущество специализированной машины) А что до чувства защищенности.Михаил Огерь на форумавиа писал,что когда духи по ночами палили по нему из калашниковых(на МЛД),то хоть он летел на абсолютно безопасной высоте,все равно подмывало еще увеличить высоту. И на испытаниях 34 поднимал намного больше 8тонн.В данном вопросе Малюху я верю гораздо больше,чем всем официальным данным
PPV Posted October 17, 2012 Posted October 17, 2012 Я уже приводил ссылку на Владимира Малюха с абазы.он писал,что броневанная входит в силовую схему .так что при весе без малого 1.5т "лишний" вес -400-500кг.А вот на ВЗ,например,съэкономили 250кг(просто пример -преимущество специализированной машины)... На самом деле цифры там немного другие: http://forums.airbase.ru/2006/03/t37696,17--polk-su-34-za-5-let.html#p2546577
FeoFUN Posted October 17, 2012 Posted October 17, 2012 Я конечно Дядю Вову очень люблю и уважаю, но даже Дядя Вова не смог привести ни одного аргумента за необходисомть Су-34, окромя "ну надо-ж уже че-то строить".
Зверь Posted October 17, 2012 Posted October 17, 2012 О как! В таком случае вопросов к Су-34 больше нет. Единственный который был "нахрена броневанна на Су-34?" закрыт ) Конструкторы молодцы [sIGPIC][/sIGPIC]
sivuch Posted October 17, 2012 Posted October 17, 2012 Scar> Дядя Вова, к барьеру - сходитес! Щас, только в первый отдел за справкой схожу (с той же страницы абазы)
Recommended Posts