ED Team Chizh Posted June 8, 2010 ED Team Posted June 8, 2010 Я вообще с сомнением отношусь к людям которые сравнивают военную технику ставя на первое место количество и тип боевой загрузки, комплектацию БКО и тому подобное. Потому что возможность доставлять полезную (не для всех) нагрузку и есть основная задача боевых самолетов. В общем случае сравнение затрат на доставку нагрузки и есть комплексный параметр качества ЛА. Но тут надо уравнивать остальные условия. Почему то на этом сайте не было ни одного обсуждения количества отмен вылетов из-за погодных условий или района выполняемого задания. Количества отказов БРЭО, двигателей и т.п. вещей , которые собственно и определяют боеспособность вертолета. Это было бы очень интересно сравнить, но к сожалению достоверные цифры найти очень не просто. Никому не нужна машина с суперсовременными информационными технологиями и таким же вооружением если он не взлетит после песчаной бури простояв на открытой площадке, а если и взлетит, то не возьмет перевал. Это интересно сравнить, но только данных для сравнения не хватает. Если запчасти на нее необходимо будет ждать неделю из-за того , что она не ремонтнопригодна в полевой ТЭЧ, и после десятка вылетов будет стоять на земле и ждать капремонта. И это тоже было бы интересно сравнить, но опять же не реально найти данные на сравнимую ситуацию для разных типов. Это конечно не так весело как считать количество патронов пушки и подсчитывать варианты боевой загрузки, забывая о размере района действия вертолетной техники. Это не "так весело", потому что нет никаких объективных данных для сравнения. Единственный урок, который можно извлечь из истории, состоит в том, что люди не извлекают из истории никаких уроков. (С) Джордж Бернард Шоу
boyan Posted June 8, 2010 Posted June 8, 2010 Это было бы очень интересно сравнить, но к сожалению достоверные цифры найти очень не просто. ------------------------------ Это интересно сравнить, но только данных для сравнения не хватает. ------------------------------ И это тоже было бы интересно сравнить, но опять же не реально найти данные на сравнимую ситуацию для разных типов. ------------------------------ Это не "так весело", потому что нет никаких объективных данных для сравнения. И это говорит человек, который на полном серьезе ссылается на РЛЭ Ми-28Н (еще раз повторюсь временную) не работая при этом на МВЗ, Роствертоле или служа в Торжке или Буденновске. :) Я вполне допускаю , что вам могли дать ее подержать некоторое время в руках, тогда скажите , например для каких двигателей, метеоусловий, высоты над уровнем моря вы приводили данные по загрузке милевской машины? Я например точно знаю, что гистограмм скороподъемности, скорости и других ТТХ еще нет в РЛЭ потому как данные еще получаются и обрабатываются.
boyan Posted June 8, 2010 Posted June 8, 2010 Chizh, и все таки. Ну очень хочется про термин "перетяжеленный" ну или "недотяжеленный" почитать.
Jameson Posted June 8, 2010 Posted June 8, 2010 перетяжеленный - это значит что он не сможет высоко летать, а сравниват ьразные модели по весу в данном случае не правильно, этак можно сравнить его с Робинсоном -уж тот легкий.
boyan Posted June 8, 2010 Posted June 8, 2010 перетяжеленный - это значит что он не сможет высоко летать, а сравниват ьразные модели по весу в данном случае не правильно, этак можно сравнить его с Робинсоном -уж тот легкий. Просто офигеть объяснение, а высоко как кто? Искусственный спутник Вот посмотрел одну энциклопедию http://www.aviaport.ru/directory/dict/?char=240&type=Term&page=3 пока не нашел. Настаиваю на своей формулировке - выход за пределы максимального взлетного веса (т.е. в гражданской версии - перегруз ). Решается уменьшением количества топлива или ограничениями в пилотировании. Утверждаю, ни то ни другое к Ми-28Н как к наследнику ми-28А не относится.
ED Team Chizh Posted June 8, 2010 ED Team Posted June 8, 2010 И это говорит человек, который на полном серьезе ссылается на РЛЭ Ми-28Н (еще раз повторюсь временную) не работая при этом на МВЗ, Роствертоле или служа в Торжке или Буденновске. :) А что я такого сказал, и чему Вы удивляетесь? Я вполне допускаю , что вам могли дать ее подержать некоторое время в руках, Ваши гипотезы могут быть сильно далеки от реальности. :) тогда скажите , например для каких двигателей, метеоусловий, высоты над уровнем моря вы приводили данные по загрузке милевской машины? В явном виде не указано. Но обычно это стандарт, МСА и +15С Единственный урок, который можно извлечь из истории, состоит в том, что люди не извлекают из истории никаких уроков. (С) Джордж Бернард Шоу
Spieler07 Posted June 8, 2010 Posted June 8, 2010 Утверждаю, ни то ни другое к Ми-28Н как к наследнику ми-28А не относится. То есть, Ми-28Н в полной боевой загрузке ( 2 Блока НАР и 16ПТУР " Атака") и заправке на 100% не теряет вообще ничего в своих ЛТХ?
ED Team Chizh Posted June 8, 2010 ED Team Posted June 8, 2010 (edited) Просто офигеть объяснение, а высоко как кто? Искусственный спутник Вот посмотрел одну энциклопедию http://www.aviaport.ru/directory/dict/?char=240&type=Term&page=3 пока не нашел. Настаиваю на своей формулировке - выход за пределы максимального взлетного веса (т.е. в гражданской версии - перегруз ). Решается уменьшением количества топлива или ограничениями в пилотировании. Утверждаю, ни то ни другое к Ми-28Н как к наследнику ми-28А не относится. Вам знакомо конструкторское требование - "минимальный вес конструкции"? Так вот это оно и есть. То есть, конструкция должна иметь минимальную массу при соблюдении заданных характеристик, в первую очередь прочностных. А "тяжелеет" конструкция в основном по двум причинам, недостаточно точный и качественный расчет всех деталей и узлов, а главное, технологические ограничения накладываемые на производство деталей. Например, (с чем сталкивался лично) при изготовлении сложной фрезерованной детали, на станках советских "лохматых" годов не было возможности соблюсти все толщины и допуски. В этом случае все параметры увеличивались в большую сторону, чтобы с учетом всех погрешностей не получались местные утоньшения ниже прочностных расчетов. Но это привело к тому что в большей части объема детали создались излишние толщины, как говорили "висит мясо". При этом деталь набрала около 10-20% веса выше запланированного. Но, по другому сделать было нельзя. Вернее, это можно было бы сделать имея более современные западные станки. Вот из-за таких технологических особенностей национальной промышленности ЛА потихоньку набирает вес выше расчетного. Про него говорят - получился перетяжеленным. Edited June 8, 2010 by Chizh Единственный урок, который можно извлечь из истории, состоит в том, что люди не извлекают из истории никаких уроков. (С) Джордж Бернард Шоу
ED Team Chizh Posted June 8, 2010 ED Team Posted June 8, 2010 Утверждаю, ни то ни другое к Ми-28Н как к наследнику ми-28А не относится. Вы лично можете утверждать все что угодно. Единственный урок, который можно извлечь из истории, состоит в том, что люди не извлекают из истории никаких уроков. (С) Джордж Бернард Шоу
boyan Posted June 8, 2010 Posted June 8, 2010 (edited) Вам знакомо конструкторское требование - "минимальный вес конструкции"? Так вот это оно и есть. То есть, конструкция должна иметь минимальную массу при соблюдении заданных характеристик, в первую очередь прочностных. Ну откуда нам дилетантам о таком знать :music_whistling:. ладно, я признаюсь, немного поприкалывался, но как говорится сами же и виноваты. Начнем с перетяжеленности, хоть это и не термин, а так. Везде в авиации под ней имеется ввиду отличие серийного изделия от опытного образца ввиду особенностей серийного производства. Уверен никакие данные о сильном нарушении веса при серийном производстве вам неизвестны, да их и нет. Вот насчет Ми-24ПН к примеру согласен, там из-за особенностей конструкции, и увеличения веса оборудования, пришлось еще и баласт в хвостовую балку для сохранения центровки размещать. А в Ми-35М наоборот, если говорить о культуре веса, увеличение ЛТХ процентов на 20 из-за нового двигателя и несущей, но зато усиление хвостовой балки. Но опять же, сравниваем мы с базовой моделью. Теперь по поводу того , что вы имеете ввиду. Ну давайте вашим же оружием. Сравниваете вы Ми-28Н разумеется с Апачем. То что основноые ЛТХ Ми-28Н выше спорить не будете надеюсь? Как вы пишете сами "в первую очередь прочностных" вот и давайте смотреть. Допустимые перегрузки Ми-28Н выше ? Выше. Вес, в основном за счет брони и боезагрузки выше? Выше. Ну так и причем тут перетяжеленность? В общем вывод - абсолютно некорректно говорить о перетяжеленности сравнивая разные модели, хоть и с одинаковыми функциями. Даже Ми-28А и Ми-28Н будет не совсем корректно сравнивать. ПЫСЫ Пока писал увидел ваш пост и понял что думали мы одинаково. Можете не переживать, Роствертол регулярно тратит не маленькие деньги на переоснащение, и такие мелочи например, как лазерный раскрой деталей делали еще лет 10 назад. Кстати вы в курсе , что для плазовой привязки фюзеляжа, еще в 80-е на заводе появился 3-х мерный сканер например. Представляете? 5 на 5 метров. Но есть еще один нюанс. ВСЕГДА при проектировании грамотный конструктор закладывает допуск на серию. Edited June 8, 2010 by boyan 1
ED Team Chizh Posted June 8, 2010 ED Team Posted June 8, 2010 Везде в авиации под ней имеется ввиду отличие серийного изделия от опытного образца ввиду особенностей серийного производства. Нет. Перетяжеление может коснуться еще не произведенного, а только не качественно рассчитанного ЛА. То есть, например, когда закладывают дополнительные толщины для гарантированной прочности в случае сложнонагруженных деталей и узлов. Нас в институте за это карали. Но это меньшее зло. Большее зло, как я написал выше, это технологические ограничения. Вот тогда да, серийный образец ЛА может оказаться заметно тяжелее опытного. Теперь по поводу того , что вы имеете ввиду. Ну давайте вашим же оружием. Сравниваете вы Ми-28Н разумеется с Апачем. То что основноые ЛТХ Ми-28Н выше спорить не будете надеюсь? Буду. Допустимые перегрузки Ми-28Н выше ? Выше. Ниже. Вес, в основном за счет брони и боезагрузки выше? Выше. Выше, но не только за счет брони. А еще ИМХО за счет того, о чем я уже два поста написал. Ну так и причем тут перетяжеленность? Сравните массу нагрузки в отношении к весу пустого у обоих. В общем вывод - абсолютно некорректно говорить о перетяжеленности сравнивая разные модели, хоть и с одинаковыми функциями. Даже Ми-28А и Ми-28Н будет не совсем корректно сравнивать. Вы рано делаете выводы. Единственный урок, который можно извлечь из истории, состоит в том, что люди не извлекают из истории никаких уроков. (С) Джордж Бернард Шоу
boyan Posted June 8, 2010 Posted June 8, 2010 Нет. Перетяжеление может коснуться еще не произведенного, а только не качественно рассчитанного ЛА. То есть, например, когда закладывают дополнительные толщины для гарантированной прочности в случае сложнонагруженных деталей и узлов. Нас в институте за это карали. Все верно. Только вот школа ЦАГИ и наши прочнисты всегда были уровнем выше. Но помимо конструирования запас надо делать еще на эксплуатацию, на появление новых материалов и замену оборудования и т.п. По поводу перегрузок не понял. Вы что будете спорить что у вертолета выполняющего петлю Нестерова и бочку уровень перегрузок ниже , чем у вертолета который их не делает?? Насчет весов думаю мы никогда не сойдемся, поэтому спорить нет смысла.
ED Team Chizh Posted June 8, 2010 ED Team Posted June 8, 2010 Все верно. Только вот школа ЦАГИ и наши прочнисты всегда были уровнем выше. Это советские легенды. Но помимо конструирования запас надо делать еще на эксплуатацию, на появление новых материалов и замену оборудования и т.п. Конечно, особенности эксплуатации нужно учитывать. По поводу перегрузок не понял. Вы что будете спорить что у вертолета выполняющего петлю Нестерова и бочку уровень перегрузок ниже , чем у вертолета который их не делает?? Не нужно словесной эквилибристики. Тем более что Апач крутит бочки и петли. Я Вам говорю, что в соответствии с мануалами на AH-64 и Ми-28 у первого максимальная перегрузка выше, т.е. 3,5 против 2,8. Насчет весов думаю мы никогда не сойдемся, поэтому спорить нет смысла. Соглашусь. Единственный урок, который можно извлечь из истории, состоит в том, что люди не извлекают из истории никаких уроков. (С) Джордж Бернард Шоу
boyan Posted June 8, 2010 Posted June 8, 2010 Не нужно словесной эквилибристики. Тем более что Апач крутит бочки и петли. Правда?? :music_whistling: Прямую? И бочку? Уверен при подобном весь интернет был бы забит видео. Я Вам говорю, что в соответствии с мануалами на AH-64 и Ми-28 у первого максимальная перегрузка выше, т.е. 3,5 против 2,8. Да чего уж там, писали бы 2,65 на высоте 500 метров на вертикальной горке. А на 4000 вообще всего 1,8g. Только было это в 1986 году при движках в 1,5 раза слабее даже ВМА, и даже до установки Х-образного винта. Очень свежие у вас мануалы. Предъявите на каких режимах была достигнута такая перегрузка у Апача? Кстати 3,5 если не ошибаюсь у спортивного легкого Ми-34, может Апачу на соревнованиях выступать )))
Ivan16 Posted June 8, 2010 Posted June 8, 2010 (edited) Правда?? :music_whistling: Прямую? И бочку? Уверен при подобном весь интернет был бы забит видео. имеющий инет да обрящет: http://www.youtube.com/watch?v=D1qJYBD040I Edited June 8, 2010 by Ivan16 http//wiki.eagle.ru
ED Team Chizh Posted June 8, 2010 ED Team Posted June 8, 2010 Правда?? :music_whistling: Прямую? И бочку? Уверен при подобном весь интернет был бы забит видео. Надо уметь искать. Вот Ivan16 похоже умеет. Да чего уж там, писали бы 2,65 на высоте 500 метров на вертикальной горке. А на 4000 вообще всего 1,8g. Только было это в 1986 году при движках в 1,5 раза слабее даже ВМА, и даже до установки Х-образного винта. Очень свежие у вас мануалы. Вашу упертость да в мирное русло. У нас документы на Ми-28Н уже этого века. Предъявите на каких режимах была достигнута такая перегрузка у Апача? Вот диаграмма Flight Envelope для AH-64A. Можете ознакомиться. Единственный урок, который можно извлечь из истории, состоит в том, что люди не извлекают из истории никаких уроков. (С) Джордж Бернард Шоу
ivan_sch Posted June 8, 2010 Posted June 8, 2010 Вот диаграмма Flight Envelope для AH-64A. Можете ознакомиться. "Normal operation" - это значит типичная загрузка? Но тогда получается что не больше 2 единиц на малой высоте на скорости 75...125 узлов. А обратные перегрузки - вообще под запретом? Начните с себя, насяльники. И со своих песиков-тролликов. 1.2 Forum members must treat each other with respect and tolerance.
Ivan16 Posted June 8, 2010 Posted June 8, 2010 Петли кстати не было в видео. а что тогда в конце первого видео? http//wiki.eagle.ru
ivan_sch Posted June 8, 2010 Posted June 8, 2010 У сожалению в наше время многие работники авиапрома деградировали. нда.... Начните с себя, насяльники. И со своих песиков-тролликов. 1.2 Forum members must treat each other with respect and tolerance.
ED Team Chizh Posted June 8, 2010 ED Team Posted June 8, 2010 (edited) "Normal operation" - это значит типичная загрузка? Но тогда получается что не больше 2 единиц на малой высоте на скорости 75...125 узлов. А обратные перегрузки - вообще под запретом? Не верно. Normal operation это вся светлая диаграмма. Черный фон это prohibited operation. Edited June 8, 2010 by Chizh Единственный урок, который можно извлечь из истории, состоит в том, что люди не извлекают из истории никаких уроков. (С) Джордж Бернард Шоу
ivan_sch Posted June 8, 2010 Posted June 8, 2010 Не верно. Normal operation это вся светлая диаграмма. Черный фон это prohibited operation. Ясно... То есть полностью груженый Апач - тоже не мотылек. Не больше 2 ед, скорость 125 узлов, отрицательные перегрузки - ни-ни... Начните с себя, насяльники. И со своих песиков-тролликов. 1.2 Forum members must treat each other with respect and tolerance.
sprr0w_77 Posted June 8, 2010 Posted June 8, 2010 а что тогда в конце первого видео? Теперь понятно. Первого видео до этого не было.
ED Team Chizh Posted June 8, 2010 ED Team Posted June 8, 2010 Ясно... То есть полностью груженый Апач - тоже не мотылек. Не больше 2 ед, скорость 125 узлов, отрицательные перегрузки - ни-ни... Полностью груженый Ми-28 тоже ограничен 1,9g. Единственный урок, который можно извлечь из истории, состоит в том, что люди не извлекают из истории никаких уроков. (С) Джордж Бернард Шоу
ivan_sch Posted June 8, 2010 Posted June 8, 2010 Полностью груженый Ми-28 тоже ограничен 1,9g. Полностью груженый Апач - 800 кг боевой нагрузки Полностью груженый Ми-28Н - 1700. Это из мурзилок. Где правда? Опять же, вы сами писали что "полностью груженый" для Ми-28Н имеет в себе много гитик - по комбинации подвесок и топлива. Начните с себя, насяльники. И со своих песиков-тролликов. 1.2 Forum members must treat each other with respect and tolerance.
Recommended Posts