Закупка вооружений за рубежом

[Tapir]

Да просто нормальные такие военные, которые способны трезво ситуацию оценивать...

Это ведь я не просто так написал. Дело в том, что если в начале 90-х по моей специальности (физика пучков и т.д., одна из самых передовых в свое время в СССР) мы сильно отставали (это мнение нашей профессуры), что от американцев, что от европы и японии, то уж про военную технику можно предположить, в лучшем случае то же самое.

Сейчас ситуация только усугубилась. Поэтому все наши потуги сделать что-то свое, при современной "политике партии" мне не понятны.

.

 

Так вот не надо под одну "гребёнку" все "подгребать", так, не надо в "лудшем случае".

Естественно по состоянию количественно/качественному по отношению к НАТО в войсках в понятии "сферовакуума" все усугубилось, очень.

А почему в "сферовакууме"? да потому что это приемущество реализовать не удастся и сейчас, ибо баланс стоял не на том, и поводов стало ещё меньше. Обусловленные реальностью требования к ВС нынешним и союзовским совсем иные.

Edited April 25, 2010 by Tapir

[ПЗ]

то же самое можно сказать про авиацию на аэродромах, артелерию и ракетчиков на позициях, пункты связи и т.п.

И вот, пока самолеты перезаправляются, артилеристы перезаряжаются, а связисты трындят, в гости к ним уже летят ОТРК, крылатые ракеты, снаряды артилерии и диверсанты.

Совершенно верно, и это не раз бывало на практике. Но аэродром и ракеты находятся в тылу, и добраться до них не так просто. Они гораздо мобильнее, и по количеству их гораздо меньше (при не меньшей поражающей силе).

А к утру к ним подъедут танки и от аэродромов ничего не останется, от артилеристов стволы, от связистов розетки. И найдут танки окапавшихся, запрятавшихся и радиомолчаших и устрят побоище....

А вот таких случаев вся история человечества знает единицы. Я навскидку могу припомнить лишь несколько случаев, когда вражеские танки давили самолеты на аэродромах. На умприходит только 41-й год, да возможно, пара эпизодов позже. В современной войне это маловероятно. Сосредоточить крупный танковый кулак стало оччень проблематично. Первым делом авиация противника выбивает стратегические запасы ГСМ (как в Югославии), мосты, транспортные узлы, ремонтные предприятия, и собственно, места постоянной дислокации войск. Крупные силы танков парализуются, а мелкие ничего не решают.

 

PS я уже выше привел примеры отличной дезинформации разведки и маскировки БТТ во всех диапазонах, от всех разведчиков.

Ух ты! А можно еще разок повторить, я что-то пропустил. Сразу сяду докторскую писать. Edited April 25, 2010 by ПЗ

[ПЗ]

"А с какой целью тогда закупать? Для кого? Если мы нация дебилоидов, зачем нам современное оружие?"

 

Честно говоря я не знаю. Я вообще не понимаю нашу ни внешнюю, ни внутреннюю политику. Что, кого и от кого мы собираемся защищать, или на кого нападать... Наш народ в большинстве своем уже сам рад сдаться кому-нибудь кто сможет порядок в Росси навести, а лучше свалить в более благополучную страну, да вот только проблема, что мы ни тут никому не нужны, ни уж тем более там.

Эта вводная мне нравится.

 

Поэтому все разговоры про лучшее наше, немного достали, и, возможно, закупка чего-то за рубежом будет более правильным решением, чем поднимать практически с нуля, то что уже десятилетиями разрушалось.

А эта нет. Во-первых, повторю вопрос: для чего и для кого закупать лучшее? Кому оно здесь нужно и зачем?

Во-вторых, никто давно уже не говорит, что наше лучшее. Вменяемые люди говорят,что надо что-тоделать, чтобы наше стало лучше.

[Tapir]

Совершенно верно, и это не раз бывало на практике. Но аэродром и ракеты находятся в тылу, и добраться до них не так просто. Они гораздо мобильнее, и по количеству их гораздо меньше (при не меньшей поражающей силе).

Это все равно что сравнить кирпич и воду. Вещи настолько же несравнимые, поскольку разное применение и цели. И это, аэродром и отрк мобильнее или скрытнее танков?

А вот таких случаев вся история человечества знает единицы. Я навскидку могу припомнить лишь несколько случаев, когда вражеские танки давили самолеты на аэродромах. На умприходит только 41-й год, да возможно, пара эпизодов позже. В современной войне это маловероятно. Сосредоточить крупный танковый кулак стало оччень проблематично. Первым делом авиация противника выбивает стратегические запасы ГСМ (как в Югославии), мосты, транспортные узлы, ремонтные предприятия, и собственно, места постоянной дислокации войск. Крупные силы танков парализуются, а мелкие ничего не решают.

И сразу же на арену выходит фактически ближний бой, где тут же появляются танки, как в Ираке, как в Афганистане(в виде абрамсов леопардов, и кстати находят они где-то Т-72...)....Только в рассмотренных конфликтах, изначально очевидно тотальное превосходство противника в воздухе, в разведке, при отсутствии у обороняющегося всего, и невозможность поражать аэродромы, базы... ни чем.

Ух ты! А можно еще разок повторить, я что-то пропустил.

это надувные если не заметил

 

выглядит прикольно но суть таже

Edited April 25, 2010 by Tapir

[Andrew Tikhonovsky]

"Так вот не надо под одну "гребёнку" все "подгребать"..."

Честно говоря я не совсем понял, что вы хотите до меня донести...

"Обусловленные реальностью требования к ВС нынешним и союзовским совсем иные."

Вопрос в том, что сначала нам надо определиться какая мы держава (хотя, слишком громкое название для современной России)? Тогда станет понятно, что для нас лучше.

 

Собственно, ПЗ и задет правильный вопрос про:

"...для чего и для кого закупать лучшее? Кому оно здесь нужно и зачем?..."

 

Что касется "за рубежом", то смысл моих высказываний "возможно, закупка чего-то за рубежом будет более правильным решением, чем поднимать практически с нуля, то что уже десятилетиями разрушалось." относится только к той части нашей политики, что раз уж решились что-то делать, то на мой взгляд, пусть будет меньше бездумно выброшенных денег на ветер с нашей стороны, и в таком контексте "заграница", в большинстве случаев, будет по-лучше нашего. :)

 

Тапир, а можно честно, на фига нам все это: "И сразу же на арену выходит фактически ближний бой, где тут же появляются танки, как в Ираке, как в Афганистане(в виде абрамсов леопардов, и кстати находят они где-то Т-72...)....Только в рассмотренных конфликтах, изначально очевидно тотальное превосходство противника в воздухе, в разведке, при отсутствии у обороняющегося всего, и невозможность поражать аэродромы, базы... ни чем." нужно? Что мы хотим из-под этих или других стран получить?

Edited April 26, 2010 by Andrew Tikhonovsky

[AlexHunter]

А вот таких случаев вся история человечества знает единицы. Я навскидку могу припомнить лишь несколько случаев, когда вражеские танки давили самолеты на аэродромах. На умприходит только 41-й год, да возможно, пара эпизодов позже. В современной войне это маловероятно. Сосредоточить крупный танковый кулак стало оччень проблематично.

Знаю второй такой случай, рядом с ст.Тацинской , был немецкий аэродром,так вот советский танковый корпус,сделал прорыв(рейд) на этом участке фронта и как раз Т-34 ками давил самолеты прям на аэродроме, возле того места соответсвенно воздвигнут памятник (надо сфоткать как время будет). Но действительно случай не частый.

 

Места мне родные, все рядом, но вот даже в интернете про это нашел, однако :) :

 

А вот, что называется, взгляд с другой стороны. Об этом бое чудом уцелевший в нем летчик немецких ВВС Курт Шрайт в статье "О тех, кто вырвался из преисподней, или Кровавая баня в Тацинской" писал: "Утро 24 декабря 1942 года. На востоке брезжит слабый рассвет, освещающий серый горизонт. В этот момент советские танки, ведя огонь, внезапно ворвались в деревню и на аэродром. Самолеты сразу вспыхивают как факелы. Всюду бушует пламя. Рвутся снаряды, взлетают в воздух боеприпасы. Мечутся грузовики, а между ними бегают отчаянно кричащие люди. Кто же даст приказ, куда направиться пилотам, пытающимся вырваться из этого ада? Начинается безумие… Со всех сторон выезжают на стартовую площадку самолеты. Все это происходит под огнем и в свете пожаров. Небо распростерлось багровым колоколом над тысячами погибающих, лица которых выражают безумие. Вот один Юнкерс-52, не успев подняться, врезался в танк, и оба взрываются со страшным грохотом, превращаясь в огромное облако пламени. Вот уже в воздухе сталкиваются "юнкерс" и "хейнкель" и разлетаются на мелкие куски. Рев танков и авиамоторов смешивается со взрывами снарядов и ружейно-пулеметным огнем, превращается в чудовищную симфонию…".

В этой операции нашим корпусом был уничтожен 301 самолет. Это было возмездие за Сталинград, который гитлеровские летчики подвергли ожесточенной бомбардировке и почти полностью разрушили.

Узнав о катастрофе в станице Тацинская, Гитлер пришел в ярость. Он приказал расстрелять бывшего начальника тацинского гарнизона, а советских танкистов изловить и казнить. В мемуарах бывших генералов и офицеров вермахта упоминается его строжайшее требование: "Живыми из станицы их не выпускать". полностью тутhttp://www.vor.ru/55/Stalingrad/History_13.html

 

Снять бы по этим мотивам кинофильм по голивудски, "Перлхарбор" и "спасти рядового Раина" нервно курят в сторонке, с учетом что это один из многих эпизодов боевых будней на восточном фронте

Edited April 26, 2010 by AlexHunter

[Chizh]

Самоприцеливающиеся впринципе будут неэфективны.

Почему?

Танк перестает выделять тепло?

[Tapir]

"Так вот не надо под одну "гребёнку" все "подгребать"..."

Честно говоря я не совсем понял, что вы хотите до меня донести...

да то что то

уж про военную технику можно предположить, в лучшем случае то же самое.

не есть правильное высказывание.

 

И то что равнятся надо ни с кем-то, а с собственной реальностью

Edited April 26, 2010 by Tapir

[Andrew Tikhonovsky]

"не есть правильное высказывание.

И то что равнятся надо ни с кем-то, а с собственной реальностью "

 

То есть вы хотите сказать, что я ошибаюсь, и СССР и нынешняя Россия находились и находятся на одном техническом уровне с западом?

[Дм. Журко]

не знаю насчет акрила и "волокон всяких", но арамидные полотна НИИ Стали сам делает уже лет 10.

в кевларе собственно основная часть патентов касается не химии, а способа плетения полотна. самый успешный буржуйский способ сплетал меж собой ЕМНИП 7 слоёв материала.

 

Не хотел бы прослыть глубочайшим знатоком бронепреград из синтетики, но дело скорее в том, что обозначают Kevlar с конца 60-ых, а не в арамидных волокнах. В волокнах всяких. Которые, кстати, НИИ Стали не производятся, хотя производятся у нас в стране.

 

То есть, даже арамидные волокна в нашей стране имеют несколько торговых наименований, их несколько разных, но арамидных. С разными свойствами.

 

(В США недавно испытывали каски из полиэтилена. Несколько от разных разработчиков. Хотя да, полиэтиленовые мешочки у нас производят. Хотя и не в НИИИ Стали.)

[Tapir]

"не есть правильное высказывание.

И то что равнятся надо ни с кем-то, а с собственной реальностью "

 

То есть вы хотите сказать, что я ошибаюсь, и СССР и нынешняя Россия находились и находятся на одном техническом уровне с западом?

 

Нисколько нет, особенно все что связано с микроэлектроникой. И я не против закупок зарубежных технологий, которые действительно опережают отечественные. Но наличие отставаний в одних областях не означает, что это переносится, по умолчанию, и на все другие.

[Tapir]

Почему?

Танк перестает выделять тепло?

 

Излучение значительно уменьшается, значит уменьшается дальность обнаружения, т.е. чтобы тот же СПБЭ поппал в него, он должен практически на него сесть.

[Andrew Tikhonovsky]

"Но наличие отставаний в одних областях не означает, что это переносится, по умолчанию, и на все другие."

 

К сожалению, у нас практически на все. Поскольку я не знаю ни одной области, особенно в производстве чего-либо материального, где мы были бы впереди планеты всей (в теоретической науке еще, вроде, не сильно отстали, к счастью, и то под большим вопросом).

Я нисколько не умаляю заслуг наших специалистов. Возможно у нас и есть какие-то передовые идеи, но как показывает опыт на коленке, нельзя собрать что-то современное.

[Tapir]

К сожалению, у нас практически на все.

Я нисколько не умаляю заслуг наших специалистов. Возможно у нас и есть какие-то передовые идеи, но как показывает опыт на коленке, нельзя собрать что-то современное.

 

Разреши бегло , что на ум пришло навскидку: РПГ-28 ,АДС, Club, Тор-м2

Edited April 26, 2010 by Tapir

[Chizh]

Излучение значительно уменьшается, значит уменьшается дальность обнаружения, т.е. чтобы тот же СПБЭ поппал в него, он должен практически на него сесть.

А вот для того чтобы это утверждать нужно наверно знать уровень рассеивания ИК излучения накидкой и требуемый уровень излучения цели для такого боеприпаса.

[BAURIS]

"Но наличие отставаний в одних областях не означает, что это переносится, по умолчанию, и на все другие."

 

К сожалению, у нас практически на все. Поскольку я не знаю ни одной области, особенно в производстве чего-либо материального, где мы были бы впереди планеты всей

Надо всегда иметь в виду, что Россия (как и СССР) - страна: 1) исторически бедная; 2) вынужденная производить оружие массово в ущерб его совершенству. "Лучшего в мире" оружия в таких условиях за редкими исключениями не создают (а если и создают - то не производят, а оставляют в музеях).

[ПЗ]

Это все равно что сравнить кирпич и воду. Вещи настолько же несравнимые, поскольку разное применение и цели. И это, аэродром и отрк мобильнее или скрытнее танков?

Я не знаю. Но я назову вам массу примеров, когда удары с воздуха (да и с земли тоже) срывали танковые наступления, а то и вовсе лишали противника этого рода войск как такового. Вы сможете мне назвать противоположные примеры?

 

И сразу же на арену выходит фактически ближний бой, где тут же появляются танки, как в Ираке, как в Афганистане(в виде абрамсов леопардов, и кстати находят они где-то Т-72...)....

Черт возьми, гд еони там появляются??? Покажите! Я в упор их достижений там не вижу!

 

это надувные если не заметил

 

выглядит прикольно но суть таже

 

И сколько нужно расстваить надувных макетов, чтобы скрыть реально сосредотачивающуюся танковую дивизию?! Я правильно понял, что от оптических средств нжно выставить несколько сотен (если не тысяч) надувных макетов, от радиолокационных (спутников, в частности) - столько же уголковых отражателей, от инфракрасных - жечь столько же костров, тысячи солдат укутать в презервативы, натянуть миллион ГА масксетей и т.д. ИМХО, война успеет кончиться, пока вы будете все это осуществлять.

[Black Jack 160]

Никто не будет копить на складах мертвое многомилионное железо.

 

Насколько мне известно существует так называемый резерв, из военной техники на базах хранения, которая в случае полномасштабной войны он расконсервируется и передается в действующие войска.

 

Комплектующие конечно складируют, но только быстропотребляемые.

Серьезные дорогие изделия выпускают по заказу ровно столько сколько требуется по договору.

Никто не будет вкладываться в некий "стратегический резерв", поскольку с экономической точки зрения это мертвые деньги.

 

Несогласен существует резерв военной авиации, около 100 единиц различной авиатехники.

 

Противник тоже будет воевать тем что есть, и степень "передовизны" здесь не при чем.

 

 

 

Проблема в том что противник (НАТО, Япония, США, и др.) имеет гораздо более технически совершенные виды техники чем мы, и в гораздо больших количествах, следовательно степень "передовизны" имеет значение. Так как противостоять на Су-27 и МиГ -29 базовых модификаций которых у нас подавляющее большинство против Ф-22 и Ф-35 будет очень сложно. Кстати численнность наших ВВС неуклонно снижается и состояние части бортов очень плохое и требует серьезного ремонта.

 

Относительно закупки военной техники зарубежного производства. Проблема в том что, в програмном обеспечении которое в ней используется может быть внедрена "закладка" выводящая из строя электронику.

Например во время первой Войны в заливе купленные Ираком Французские комплексы ПВО внезапно вышли из строя и не смогли выполнять свои функции. Некоторые эксперты считают что причина была именно в сбое программного обеспечения в результате закладки которая была активирована как раз в период боевых действий.

[ПЗ]

Что касется "за рубежом", то смысл моих высказываний "возможно, закупка чего-то за рубежом будет более правильным решением, чем поднимать практически с нуля, то что уже десятилетиями разрушалось." относится только к той части нашей политики, что раз уж решились что-то делать, то на мой взгляд, пусть будет меньше бездумно выброшенных денег на ветер с нашей стороны, и в таком контексте "заграница", в большинстве случаев, будет по-лучше нашего. :)

Ну так, давайте и школы лишим финансирования, примем коррупционное законы, на корню давящие всякую частную инициативу, и т.д. Через несколько лет люди разучатся читать и писать, перестанут умываться и начнут пить из луж. И вот тогда мы с прискорбием констатируем факт, что народец наш, генетически к современной жизни не приспособлен, и лучше нам добровольно занять места в газунгваегнах, дабы не мешать развиваться процветающему человечеству (которое уж точнро лучше нашего). Ровно это проделано с отечественной наукой и техникой, и ровно этот вывод нам нынче навязывают. То есть, у меня нет возражений, что по состоянию на сегодня, фарнцузский леклерк лучше нашего. Вопросов два:

ф) кто здесь сможет использовать его возможности, имея уровень военного образования в районе племен Зулу позапрошлого века?

ы) что и от кого оборонять, если "тама" по-любому, все лучше чем у нас? Пеньки что-ли тут защищать отраспроданных лесов? Это идиотизм.

 

Основная ценность любого государства - это его промышленный потенциал, культурные и научные ценности, прочие достижения цивилизации. За это граждане любой страны стоят насмерть. Мы говорим, что нам все это нафиг не нужно, но намдо зарезу нужны танки. Зачем?

[ПЗ]

Например во время первой Войны в заливе купленные Ираком Французские комплексы ПВО внезапно вышли из строя и не смогли выполнять свои функции. Некоторые эксперты считают что причина была именно в сбое программного обеспечения в результате закладки которая была активирована как раз в период боевых действий.

А я думаю, причина в том, что большая часть грамотных и обученных офицеров быстро сообразила к чему идет дело и по старой восточной традиции, сделала ноги. Те кто остался были мягко говоря не готовы к эксплуатации сложной импортной техники. Ровно тоже самое будет и у нас.

[Andrew Tikhonovsky]

"Разреши бегло , что на ум пришло навскидку: РПГ-28 ,АДС, Club, Тор-м2"

Это всё?... По-моему, малова-то для сверхдержавы, ведь мы себя именно так позиционируем...

 

ПЗ, давайте не путать теплое с мягким.

Хотя, "примем коррупционное законы, на корню давящие всякую частную инициативу, и т.д." это реалии нашей страны.

И это: "Основная ценность любого государства - это его промышленный потенциал, культурные и научные ценности, прочие достижения цивилизации. За это граждане любой страны стоят насмерть. Мы говорим, что нам все это нафиг не нужно, но намдо зарезу нужны танки. Зачем? " - только следствие отношения нас к тому, что делает наше правительство. И отношение наше пох..., извините равнодушное. То есть нам с вами абсолютно пофигу, что наше правительство со страной делает... Но при этом нам хочется, чтобы нас все "уважали"... Видимо, для этого и танки...

Меня больше беспокоит, от кого мы собираемся защищаться? Кого мы боимся и почему? Когда мы сможем честно себе ответить, тогда мы сможем более четко определиться с внешней политикой, а так же и с внутренней...

Edited April 26, 2010 by Andrew Tikhonovsky

[Tapir]

И сколько нужно расстваить надувных макетов, чтобы скрыть реально сосредотачивающуюся танковую дивизию?! Я правильно понял, что от оптических средств нжно выставить несколько сотен (если не тысяч) надувных макетов, от радиолокационных (спутников, в частности) - столько же уголковых отражателей, от инфракрасных - жечь столько же костров, тысячи солдат укутать в презервативы, натянуть миллион ГА масксетей и т.д. ИМХО, война успеет кончиться, пока вы будете все это осуществлять.

 

Во блин. Честно все гораздо проще. Ещё раз повторюсь - эти пневматические макеты имитируют технику, какую угодно, во всех диапазонах. Созданы из специальных металлизированных материалов, формирующих требуемую эффективную поверхность рассеяния образца в широком диапазоне. Для имитации ИК диапазона в них размещены нагреватели. У каждого макета стоит маленький бензиновый насос для поддержания давления воздуха. Т.е. устойчив к некоторой степени повреждений.

 

Что бы спрятать БТТ много ума не надо. Лес и подручные материалы.... Если есть средства РЭБ прекрасно. Если есть РПМ "Накидка" просто замечательно. Надувные макеты штампуются сейчас по заказу МО. Один танк надувается за 5мин, весит 30кг. Причем

теоретические исследования и практические испытания показали, что в ряде случаев для имитации некоторых объектов нет необходимости изготавливать их макеты в полном объеме. Без существенной потери достоверности вполне достаточно воспроизвести лишь отдельные, наиболее характерные фрагменты их конструкции. Это обусловлено тем, что для большинства углов визирования типовыми средствами разведки они обеспечивают создание иллюзии полноценного объекта. Очевидно, что при этом заметно снижаются и затраты на изготовление макетов, упрощается их развертывание и обслуживание.

 

Черт возьми, гд еони там появляются??? Покажите! Я в упор их достижений там не вижу!

 

Достижений Т-72 в Ираке небыло, но были немногочисленные танковые бои. А вот для чего там были Абрамсы, Леопарды я уже устал повторять, если чесно.

Edited April 26, 2010 by Tapir

[Tapir]

А вот для того чтобы это утверждать нужно наверно знать уровень рассеивания ИК излучения накидкой и требуемый уровень излучения цели для такого боеприпаса.

 

НИИ Стали.

Кажущаяся температура танка с маскировкой и фона

практически совпадают.

Иными словами на практике

Есть разница для ГСН? Я вижу есть. И у ПТС есть повод подлететь поближе чтобы штатно отработать, но боюсь поближе это надо заранее промаха практически не иметь.

И не нужно иметь семи пядей во лбу, что бы провести аналогию с ЭПР самолета и РЛС.

Edited April 26, 2010 by Tapir

[Tapir]

Проблема в том что противник (НАТО, Япония, США, и др.) имеет гораздо более технически совершенные виды техники чем мы, и в гораздо больших количествах, следовательно степень "передовизны" имеет значение. Так как противостоять на Су-27 и МиГ -29 базовых модификаций которых у нас подавляющее большинство против Ф-22 и Ф-35 будет очень сложно. Кстати численнность наших ВВС неуклонно снижается и состояние части бортов очень плохое и требует серьезного ремонта.

 

Извини я хотел бы прекратить полет фантазий и указать на одну вещь, против которй Ф-35 и Ф-22 противостоять будет очень сложно - http://www.youtube.com/watch?v=VHuFh_PNc68&feature=related (посмотри до конца, очень красиво)

Просто многим например интересны древние сражения на мечах и копьях. Кому то конечно интересно пофантазировать на тему большой высокотехнологичной войны, но это обрывается одной простой истиной - ядерными БЧ.

Edited April 26, 2010 by Tapir

[FeoFUN]

НИИ Стали.

 

Иными словами на практике

Есть разница для ГСН? Я вижу есть. И у ПТС есть повод подлететь поближе чтобы штатно отработать, но боюсь поближе это надо заранее промаха практически не иметь.

И не нужно иметь семи пядей во лбу, что бы провести аналогию с ЭПР самолета и РЛС.

К сожалению это всё сфероконь - хорошо бы еще знать условия съемки, применяемый ТПВ, погодные условия, режим работы танка и его агрегатов. Хотя я сомневаюсь, если честно, что современный ТПВ, различающий человека за километры, не заметит чадащий многосотсильным движком танк, хоть в накидке, хоть без нее.