(открытое письмо руководству Минобороны)

[Veter]

Су-30МКИ / Су-27СМ3

У россии Пак фа ;) Су27 это еще с прошлых лет ;) Ну модернизацию никто не отменял.

[Veter]

Да, местами наш ВПК может делать хорошие веши.

Но местами очень плохо, притом это всегда было "плохо". Просто раньше об этом не было принято говорить.

 

 

Не соглашусь.

Откаты в РФ это уже настоящий культ, без стеснений и законов. Цифры там совершенно бешеные.

Западные фирмы, в следствие более сурового преследования за эти преступления на западе, более скромны в этом деле.

Да нет, просто по мелочи откаты не делают, на западе, если уж и делают, так чтобы стоило за что рисковать. А у нас так как жизнь более дешевая, то могут и по мелочи брать, и на виду, по этому ивидно это все. В то время как на западе это тоже делается, но например зачем полицейскому дорожнику рисковать из-за 50 долларов взятки, если у него зарб-плата 1000 в неделю!? Если бы ему предложили 20тку, он бы может еще подумал. ТАкие дела.

 

п.с. А оборонка штука дорогая, так что на западе могут больше дать, и это еще иллюстрирует то как чиновники это все обставляют, под всеми предлогами покупая там где им нужно.

[Veter]

Из за качества и высокой цены.

Уверен что откаты у наших получить можно проще и больше чем у буржуев.

 

 

Военные не должны контролировать промышленность. Не их это дело.

В данном случае они покупатели на рынке. Не понравились помидоры у старого продавца, пошли искать нового.

Да нет, с чего с наших больше получить? у наших просто измерение в котором денег по определению меньше! какая услуга на западе стоит 100 баксов у нас стоит 10, если не брать москву конечно, тут я не берусь говорить наверняка :) Я имею не контроль военными производства, а контроль качества, что если не отвечает заказу - не брать на вооружение.

[Veter]

2Chizh

На счет того, что только 2 державы, которые могут сами делать, это сша и китай. Наша держава тоже могла бы это делать, если бы не была как друшлак в финансовом плане.

При первой же возможности все валят с россии с деньгами, ну не все, но большенство :).

Это видимо рефлекс такой подсознательный, из-за того что во времена ссср никого никуда не пускали :)

[Storm]

Я имею не контроль военными производства, а контроль качества, что если не отвечает заказу - не брать на вооружение.

Когда бухгалтера да шоферы из ГШ научатся составлять ТЗ на технику, тогда, видимо они научатся контролировать ее качество. Для начала, все же, неплохо было бы понять че в принципе надо то и против кого? Мебельторгу придется освоить и эти аспекты военного планирования.

[Veter]

Когда бухгалтера да шоферы из ГШ научатся составлять ТЗ на технику, тогда, видимо они научатся контролировать ее качество. Для начала, все же, неплохо было бы понять че в принципе надо то и против кого? Мебельторгу придется освоить и эти аспекты военного планирования.

Как делали цари Русские, приглашали спецов с запада, и учили своих. Из германии обычно приглашали :) можно вспомнить свои корни) Потому что когда свое, то хранишь, а если общее, то берешь как можно больше себе и сваливаешь! Вот почему в царские времена никогда ничего из страны не утекало, потому что своим считали. А менталитет навязаный ссср, типа все общее.. бери сколько сможешь и сваливай ))

 

п.с. Я ничего не хочу сказать что в СССР было плохо, а в Царской руси было хорошо. Было и так и так, как и сейчас есть в россии свои недостатки и свои достоинства. Просто революция никогда ничем хорошим никогда не кочалась...

[arcivanov]

все это связано вместе и с цру и амер.

 

Паранойа детектед.

 

PS: А еще "жЫды слонятку замучали"...

[Дм. Журко]

...можно вспомнить свои корни...

 

Можно. Только "корни" оказываются целиком из мифов. Ваши утверждения состоят целиком из них.

 

Цари в России были немцами, в основном. В СССР мало создавали нового или лучшего, основываясь на кражах технологий и идей, по большей части. Теперь можно покупать.

 

Правительству есть куда закупать технологии, не для ВПК. Довольно танков вместо дорог, полагаю. Армия сокращается, значит должен сократиться ВПК. И даже в первую очередь.

[Veter]

Можно. Только "корни" оказываются целиком из мифов. Ваши утверждения состоят целиком из них.

 

Цари в России были немцами, в основном. В СССР мало создавали нового или лучшего, основываясь на кражах технологий и идей, по большей части. Теперь можно покупать.

 

Правительству есть куда закупать технологии, не для ВПК. Довольно танков вместо дорог, полагаю. Армия сокращается, значит должен сократиться ВПК. И даже в первую очередь.

На счет "Довольно танков вместо дорог", я вас полностью поддерживаю. Я не буду с вами спорить по поводу мифов. Есть они таковые или нет, никто не знает, кто бы что не говорил :) История пропущена через столько фильтров, что толком ничего не известно. Чуть ли ни каждый год раскрывают какие то документы "совершенно секретно" и все станосится с ног на голову, и наоборот. Так что дело не в том как было в точности. А в общем состоянии ума человека. Что человек позволяет себе делать, а что нет. из каких побуждений поступает. Это кажется общие слова, но ментальность накладывает на все это сильный отпечаток. Это по теме утекания средств из страны, мифов по поводу царства итп.

Что касается что в ссср там только воровали идеи и ничего лучшего не делали, ну может лучшего они и не делали, я в этом не сильно шарю, но то что было на уровне, это точно. И даже, хрен с ним, может было в чем-то хуже, но в комплексе было все такое же. И уж не утверждаете ли вы, что действительно лучше, для собственной безопасности закупать более технологичное у кого-то, чем самому делать. Это же прямой путь на зависимость от других. Те же Индия, Китай, они покупают не просто самолеты, а еще и сервис, и пытаюся все сами сделать, потому что все это понимают.

Да и у нас пытаюстся сами делать, не смотря на менталитет такой, что без отката никуда :) Если ты зависим от кого-то , то тебе в первую очаредь перекроют кислород, а там сам сдашся.

ВПК можно сокращать и оптимизировать, но не надо убивать. Революции никогда ни к чему хорошему не приводили. Революция всегда сводится к тому, что одни считают что, давайте сделаем чтобы всем было хорошо, а кто против - тех убъем, и пол страны вырезают )) Тут такая же ситуация.

Мои утверждения не в том, как было раньше(хорошо или плохо), а в том, что люди поступают согласно своим ментальным установкам. Если в СССР это было за идею(и то, наверное это было не у всех, а только по молодости и тех кто в ссср родился, на идеях социалистических был взрощен), то сейчас это личная выгода в основном. Да и границы открыли, по этому вытекает все :)

[VSK]

...А у нас так как жизнь более дешевая, то могут и по мелочи брать, и на виду, по этому ивидно это все. В то время как на западе это тоже делается, но например зачем полицейскому дорожнику рисковать из-за 50 долларов взятки, если у него зарб-плата 1000 в неделю!? Если бы ему предложили 20тку, он бы может еще подумал. ТАкие дела...

 

Насчет дешевизны жизни в РФ - очень спорный вопрос. Посмотрите цены на топливо, а ведь это основа экономики. Посмотрите цены на электронику, станки, технику. На автомобили, в конце концов. Стоимость нового авто в России может быть в 1,5 раза дороже, чем в Штатах. Продукты - если не привозные, так сделаны из западного сырья или на западном оборудовании, стоимость которого ессно включена в конечную стоимость продуктов. Единственное, что я знаю дороже на западе - медицина. Так это только потому, что она там есть, а у нас её просто нет. И вопрос не в том, что полицейский не рискует только из за того, что мало предлагают. Вопрос в том, что взяв один раз 20-ку, очень большой шанс загреметь на нары и потерять всё что есть. А у нас, взяв 20-ку, можно быть 99% уверенным, что даже если и загребут, то худшее, что может произойти - отдать эту самую 20-ку другому. [Кстати, если брать не офф. зарплату, а весь "доход" - большой вопрос, кто зарабатывает больше - американский коп или наш российский мент.... т.е. господин полицейский]

 

Ну вот это ситуация какраз иллюстрирует что, кто больше откатов дает, к тем чиновники и благосклонны :)

 

Ну объясните мне, знатоки, на пальцах - если в закупках вооружений существует только один критерий - сумма отката, почему производители, например, Тигра не предложат больше? Ведь, если он стоит дешевле, себестоимость его дешевле, значит и откат можно предложить больше? Да и договориться со своими проще, ведь там можно и на скандал нарваться, как например, недавно был с Даймлером. Так почему все таки берут западное?

Edited April 14, 2011 by VSK

[Veter]

Насчет дешевизны жизни в РФ - очень спорный вопрос. Посмотрите цены на топливо, а ведь это основа экономики. Посмотрите цены на электронику, станки, технику. На автомобили, в конце концов. Стоимость нового авто в России может быть в 1,5 раза дороже, чем в Штатах. Продукты - если не привозные, так сделаны из западного сырья или на западном оборудовании, стоимость которого ессно включена в конечную стоимость продуктов. Единственное, что я знаю дороже на западе - медицина. Так это только потому, что она там есть, а у нас её просто нет. И вопрос не в том, что полицейский не рискует только из за того, что мало предлагают. Вопрос в том, что взяв один раз 20-ку, очень большой шанс загреметь на нары и потерять всё что есть. А у нас, взяв 20-ку, можно быть 99% уверенным, что даже если и загребут, то худшее, что может произойти - отдать эту самую 20-ку другому. [Кстати, если брать не офф. зарплату, а весь "доход" - большой вопрос, кто зарабатывает больше - американский коп или наш российский мент.... т.е. господин полицейский]

 

 

 

Ну объясните мне, знатоки, на пальцах - если в закупках вооружений существует только один критерий - сумма отката, почему производители, например, Тигра не предложат больше? Ведь, если он стоит дешевле, себестоимость его дешевле, значит и откат можно предложить больше? Да и договориться со своими проще, ведь там можно и на скандал нарваться, как например, недавно был с Даймлером. Так почему все таки берут западное?

В европе цена на бензин 50 рублей за литр, В США меньше, ну так это единственное что меньше, ну они сколько войн за топливо развязали да и сколько его складировали, странно чтоб оно у них было дороже :) А вообще стоимость жизни у них выше, но и зарбплаты выше и во всем так. :) Про москву не знаю. Ну это в общем :)

На счет продуктов, у нас в большенстве своем были натуральные продукты, ну там где подальше от городов, или в Тюмени например, все еще свои продукты натуральные, за которые в сша и европе берут бешеные деньги, а те продукты которые едят средне и бедное население, то это консервант на консерванте, и выращенное хрен знает каким путем. В сша так вообще кроме как фастфудом никто не питается... привычка сильная штука.

На счет гаишников, так вот в том то и смысл, нафига им брать, если он рискует тем что зарабатывает, а заработает он больше чем возьмет. А тут столько зарабатывать можно только беря. :)

Ладно че-то я много говорю сегодня :D лучше жевать чем говорить :D

[VSK]

В европе цена на бензин 50 рублей за литр, В США меньше, ну так это единственное что меньше, ну они сколько войн за топливо развязали да и сколько его складировали, странно чтоб оно у них было дороже :)

 

А сколько войн за топливо развязал, например, Китай? Почему там топливо дешевле? И, опять же, кто из иностранных компаний добывает сейчас нефть в Ираке?

 

...А вообще стоимость жизни у них выше, но и зарбплаты выше и во всем так. :) Про москву не знаю. Ну это в общем :)

 

Я так понимаю, ты регулярно бываешь в Штатах и в Европе и имеешь возможность сравнивать? В Москве, понятно, не бываешь.

 

...На счет продуктов, у нас в большенстве своем были натуральные продукты, ну там где подальше от городов, или в Тюмени например, все еще свои продукты натуральные, за которые в сша и европе берут бешеные деньги, а те продукты которые едят средне и бедное население, то это консервант на консерванте, и выращенное хрен знает каким путем. В сша так вообще кроме как фастфудом никто не питается... привычка сильная штука.

 

Только подскажи пожалуйста, почему там продолжительность жизни выше, чем у нас? Они ж от консервантов и фастфудов передохнуть должны, а дохнем мы...

 

...На счет гаишников, так вот в том то и смысл, нафига им брать, если он рискует тем что зарабатывает, а заработает он больше чем возьмет. А тут столько зарабатывать можно только беря. :)

 

Когда у тех же гаишников включится мозг, они поймут, что беря они (и все остальные, кто "берет", "отжимает" и т.п.) уменьшают бюджет своей любимой родины на половину. И может догадаются, что эти деньги могли бы вернуться к ним в виде офф. зарплаты, сопоставимой с зарплатами полицейских на западе. Только воровать то привычнее, чем включать мозг.

 

Ладно че-то я много говорю сегодня :D лучше жевать чем говорить :D

 

Здесь согласен :D.

[novosib611]

А сколько войн за топливо развязал, например, Китай? Почему там топливо дешевле? И, опять же, кто из иностранных компаний добывает сейчас нефть в Ираке? :D.

 

http://www.bfm.ru/news/2010/01/28/gazprom-neft-podpisala-kontrakt-na-dobychu-nefti-v-irake.html#text и мы тоже.

[Veter]

А сколько войн за топливо развязал, например, Китай? Почему там топливо дешевле? И, опять же, кто из иностранных компаний добывает сейчас нефть в Ираке?

 

 

 

Я так понимаю, ты регулярно бываешь в Штатах и в Европе и имеешь возможность сравнивать? В Москве, понятно, не бываешь.

 

 

 

Только подскажи пожалуйста, почему там продолжительность жизни выше, чем у нас? Они ж от консервантов и фастфудов передохнуть должны, а дохнем мы...

 

 

 

Когда у тех же гаишников включится мозг, они поймут, что беря они (и все остальные, кто "берет", "отжимает" и т.п.) уменьшают бюджет своей любимой родины на половину. И может догадаются, что эти деньги могли бы вернуться к ним в виде офф. зарплаты, сопоставимой с зарплатами полицейских на западе. Только воровать то привычнее, чем включать мозг.

 

 

 

Здесь согласен :D.

Ну я не в курсе как там китай, но пока что США везде на слуху :) В европе точно в 2 раза выше цены на бензин и диз топливо чем у нас :)( причем диз топливо дороже чем 95тый) В сша знаю что дешовое. Про топливо в москве так же как и везде по россии впринципе.

Москва дорогой город, по этому там как бы и зарбплаты повыше... были... до кризиса)) ща фиг знает. Москва это как бы не россия это москва))).

Ну у нас продолжительность жизни такая из-за всего остального, что у них лучше а у нас хуже )) так же и на счет медецины :)

Да никогда они ничего не поймут, если тока такие условия не сделают, что брать будет не выгодно или слишком опасно, ине только гаишников это касается)

Edited April 15, 2011 by Veter

[VSK]

.

 

http://www.bfm.ru/news/2010/01/28/gazprom-neft-podpisala-kontrakt-na-dobychu-nefti-v-irake.html#text и мы тоже.

 

Вот и я о том же. Больше всего участвуют в нефтедобыче в Ираке азиатские и российские компании. У наших, кстати, самое высокое вознаграждение - $5,5/баррель.

[Отшельник]

Надобно отечественным изготовителям бронежилетов и касок подумать о выходе на мировой рынок. С учетом того, что изделия не уступают мировым аналогам, то они неплохо должны пользоваться спросом. :)

 

Впрочем давеча некто (Израиль) высказывал возмущения, по поводу продаж наших ПТРК Сирии, дескать ихние автобусы взрывают (поцарапало двух человек) - это ли не попытка ограничения доступа наших оружейников на мировой рынок? Очень похоже что ДА и похоже далеко не первый и не последний случай. Поэтому надо учиться противостоять таким вылазкам и выходить на мировой рынок.

[novosib611]

Надобно отечественным изготовителям бронежилетов и касок подумать о выходе на мировой рынок. С учетом того, что изделия не уступают мировым аналогам, то они неплохо должны пользоваться спросом. :).

 

Доля истины есть , если наши оборонщики кричат что у нас лучше , то действительно выставите на мировой рынок. Ситуация неоднозначная все кто здесь высказался по своему прав, кто говорит что нашу оборонку надо поднимать вкладывать в свою промышленность, что нужна конкуренция, не давать им без конкуренции всучивать всякое фуфло( как с одеждой от Юдашкина , вложили денег а теперь говорят она не подходит и нужно дорабатывать , где раньше были? и опять куча денег нужно на доработку) и тот прав кто говорит что кто то хочет урвать от заказа , получить откат не думая о нашей армии и о государстве в целом тоже верно

[Michael_VL]

На Западе это называется коррупция, и к комиссионным никакого отношения не имеет, зато имеет к УК.

 

Сразу видно человека который провел массу сделок с западными партнерами.:)

Кстати "комиссионное вознаграждение"(откат) пришло к нам от сделок с западными партнерами (у них как правило это предусмотрено условиями контрактов), это так к слову если кто не знает.

Edited April 15, 2011 by Michael_VL

[Michael_VL]

В электронике мы отстали навсегда.

Это уже пора воспринимать как должное.

Навсегда никогда не бывает.

[novosib611]

Сразу видно человека который провел массу сделок с западными партнерами.:)

Кстати "комиссионное вознаграждение"(откат) пришло к нам от сделок с западными партнерами (у них как правило это предусмотрено условиями контрактов), это так к слову если кто не знает.

 

Интересно какой процент вознаграждения у них?

[Yo-Yo]

Навсегда никогда не бывает.

 

 

Что - помолимся, как прошлым летом о даровании дождя, и сразу электроника у нас взойдет бурным домкратом?

 

Поезд ушел... гудок, и не один, он давал еще в благословенные советские времена... а теперь уже и огонечков красненьких не видно, и пыль осела.

[VSK]

Сразу видно человека который провел массу сделок с западными партнерами.:)

Кстати "комиссионное вознаграждение"(откат) пришло к нам от сделок с западными партнерами (у них как правило это предусмотрено условиями контрактов), это так к слову если кто не знает.

 

Комиссионное вознаграждение выплачивается в "белую" и подлежит налогообложению. Откат (или по сути взятка) выплачивается тайно, налоги не платятся, преследуется по закону. Это если кто не знает.

И, всё же, что мешает нашим оружейникам поступать так же как и западные? Врожденная честность, порядочность и законопослушность, чего отродясь не было у западных ворюг и коррупционеров :D?

[Chizh]

Да нет, с чего с наших больше получить?

Просто потому что 90% (грубо) оборонного бюджета осваивается у нас.

 

у наших просто измерение в котором денег по определению меньше! какая услуга на западе стоит 100 баксов у нас стоит 10,

Временами ровно наоборот.

 

Я имею не контроль военными производства, а контроль качества, что если не отвечает заказу - не брать на вооружение.

Именно так и поступают.

Не нравятся наши беспилотники - покупают в Израиле.

[Отшельник]

Что - помолимся, как прошлым летом о даровании дождя, и сразу электроника у нас взойдет бурным домкратом? ...

Можно и помолиться, не убудет.

 

 

... Поезд ушел... гудок, и не один, он давал еще в благословенные советские времена... а теперь уже и огонечков красненьких не видно, и пыль осела.

Поезд идет со своей скоростью и определенным направлением, его вполне можно догнать, особенно тем, кто видит куда он идет.

[frogfoot84]

Ага ситуация с бронемашинами ,в Израиле и Бразилии наши "Тигры-М" нужны, а своей армии авто 6 класса защиты противопульной и 2а противоминной, причем повышенной проходимости и рассчитанные на -50 градусов не нужны, а нужны которые и сугроб с метр высотой не возьмут и при -25 (а чотб заводились то еще дополнительно надо заплатить) уже не заводятся и трабл с запчастями если что.

 

почитайте кому интересно

http://trucks.autoreview.ru/_archive/section/detail.php?ELEMENT_ID=106012&SECTION_ID=4734

 

в статье фотки с испытания, а это видео по проходимости Ивеко vs Тигр:

 

 

Лично при таком раскладе не вижу целесообразности покупать Ивеко совсем, даже если бы он был и лучше(но у него свои огромные минусы есть тоже)

Alex, справедливости ради, то ли здесь то ли на сухом кто-то давал ссылку(сейчас найти не могу), где один из бойцов, ЕМНИП, ВВ или ОМОНа делился впечатлениями о Тигре во время командировки "на юга" . И там описывал как их Тигр в снегу втсревал и глох, в горах. да и вообще качество сборки, как я понял из прочитанного, полный швах...:mad: