От Ивеко к Рыси

[Зверь]

Это решение продадут? Если да то здорово- считай халява. Надеюсь Вы не будете оспаривать что производство должно быть своим? Как пример Израиль оказался в самое нужное время без двигателя и прочего для Миража (эмбарго на поставку запчастей). Каким трудом эти чертежи доставали и откуда помните? Говорят что это на самом деле было подстроено, в реале всё по тихому приобрели... ИМХО чистая сборка в наших цехах нам не нужна.

[Дм. Журко]

Так продают же. Сообщали о прямых переговорах с немцами о броне. Вот КАМАЗу, видимо, не светит.

 

А пример Израиля иной, как раз. Во-первых, они находились в положении начала развития. Сами вообще ничего не производили, по сути. И вот чудо, быстро нашли замены для всего.

 

А чертежи вывозили потому что, во-первых, Дассо со товарищи был сионистом, хотел этого. И в гробу видал своих политиков, которые французских евреев, включая его и его родственников и друзей, уже продали недавно. Во-вторых, потому что Mirage 5 был разработан для Израиля, на его деньги, многие полагали, что так справедливо. Выбор в пользу арабов и теперь во Франции не однозначен, как и осуждение Израиля.

[Зверь]

Ну если продают всю документацию к нему это здорово. Я совсем не против :) и вопросов не имею.

[edwardpashkov]

Дм. Журко вы инженер, (если да, то странный)? Или с инета набираете инфу? А то у вас прбегает с нормальными комментраиями такой бред обывателя. С применением слова "концепциея" я погорячился, тут да, но в остальном мое основное скромное техническое образование позволяет сделать иногда выводы, не всегда идущие параллельно с генеральным курсом партии и правительства ( жа и слова повышенная проходимость тоже имеет свой предел и он различен). Ответье на вопрос - какие сани удобно по глубокому снегу пинать - с нормальными полозьями и косыми перемычками как у бульбозера нож или соочень широкими полозьями и без перемычек? Равейте мои ошибки, я не против конструктивной критики, т.к. метод мозгового штурма как раз подрозумевает такие споры. Вас уже в других то ветках оппоненты осаживали. ИЛи я вас с кем то спутал?

Edited August 14, 2011 by edwardpashkov

[Chizh]

Денег пусть кинут в соответствующие КБ, будет им броневик. Я даже не удивлюсь, если наш в итоге окажется лучше.

Не однозначно.

У нас нет ряда технологий, у нас нет соответсвующего опыта. В итоге можно выкинуть большие деньги и в итоге получить опять Тигр, уступающий по ключемым параметрам передовым западным разработкам.

 

Дайте денег и ТЗ, будет у наших ещё лучше и как всегда- дешевле.

У нас давно не получается дешевле. Обычно получается дороже и хуже.

[Chizh]

Вообще с броней и жргономикой проблем нет

Многие не согласятся.

 

- есть толко вбитая в бошку фраза западное "г" в красивой обертке лучше, чем наше золото без обертки

Большинство изделий как промышленного так и военного назначения на западе действительно лучше.

А вот нам ряд СМИ старается вдолбить в голову что лучше наше "г" без обертки.

Edited August 14, 2011 by Chizh

[Chizh]

Надеюсь Вы не будете оспаривать что производство должно быть своим?

В идеале да.

Но мы не можем производить все компоненты на соответствующем уровне. Просто потому что мы не обладаем необходимыми современными технологиями, оборудованием и прочим.

 

Например, мы навсегда отстали с электронными компонентами и по моему уже даже нет идеи "догнать и перегнать", все поняли что без импорта никуда.

[Зверь]

В идеале да.

Но мы не можем производить все компоненты на соответствующем уровне. Просто потому что мы не обладаем необходимыми современными технологиями, оборудованием и прочим.

 

Например, мы навсегда отстали с электронными компонентами и по моему уже даже нет идеи "догнать и перегнать", все поняли что без импорта никуда.

 

Соглашусь. Но импорт, да ещё "синих" это до поры. Станут полусобранные броневики на конвеере и всё... Импорт будет идти не с Беларуси и Казахстана. И даже не с Украины. Сомнительно всё это. По ценам у нас дешевле получалось или я что-то путаю? В идеале надо ТЗ нескольким КБ дать и денег! Получим броневик взамен УАЗ без прогиба под НАТО. Чем плоха авиационная броня?! И не тяжелее керамика? Да, технологических возможностей по ряду вопросов нет, как и опыта. Это проблема. Вот как-то так мне всё видится, моё скромное ламерское имхо :) я не инженер. Вообще видится мне вся эта бодяга потому, что у нас считают- броневик это не серьезно. Соответственное отношение к проекту. Да и много там электроники? Ну пусть будет чуть меньше хотя те же дисплеи и камеры можно у китайцев закупать. Пусть он будет мощным, бронированным, модульным. Ездим на УАЗе и всё нарекания сводятся к отсутствию брони и вместимости. Даже прикуриватель там лишний.

Edited August 14, 2011 by Зверь

[ljekio ulmar]

По ценам у нас дешевле получалось или я что-то путаю?

Если иметь ввиду только цены в день покупки, тогда уазикам альтернативы нет.

Пускай дальше катаются, ломаются, подрываются, зато дешево.

[edwardpashkov]

ИМХИ

На счет эргономических показателей - большая часть нареканий обычно сводится "а чего это подголовника нет или что он тряпочкой обернут, а у них искусственая кожа это же круть". Эргономика вообще наука сложная.

Нагнать по некоторым направлениям можно но при определенных условиях - их к сожалению пока не создать.

Потом - концепции "идеальной" войны для нападающих не годятся в тяжелых столкновениях и сложное быстро начнет проигрывать простому. К счастью идут "идеальные" войны, там можно слишком сложное и дорогое делать на радость корпарациям и неоторым военным и хомячкам. Везде ИМХО нужно разумное, но ни на той стороне ни на нашей нет такого. Там излишне доверились электронике и дизайну и завышенный комфорт (а излишний комфорт снижает работоспособность) у наших наоборот слишком насторожено по электронике и нужный минимум по удобству тоже упустили.

[Зверь]

Если иметь ввиду только цены в день покупки, тогда уазикам альтернативы нет.

Пускай дальше катаются, ломаются, подрываются, зато дешево.

 

Какой год принятия на вооружения УАЗ и Хамби? И какой год(век) на дворе сегодня? Уже пришло понимание необходимости броневика. Только поздно пришло (дошло). УАЗ нормальная машина...для гражданских :) с нормальной проходимостью и ресурсом. Дешево и сердито. Есть деньги- покупай иномарку с кондиционером и прочими приблудами типа жопогрева и другого. Вы наверняка не поверите, на УАЗе дернули БМП и он завелся, а хамби тянули духовский камаз. Брони нет на нём, это беда.

[ljekio ulmar]

На счет эргономических показателей - большая часть нареканий обычно сводится "а чего это подголовника нет или что он тряпочкой обернут, а у них искусственая кожа это же круть". Эргономика вообще наука сложная.

Которой у нас если и занимаются, то по остаточному принципу и в последнюю очередь.

 

Потом - концепции "идеальной" войны для нападающих не годятся в тяжелых столкновениях и сложное быстро начнет проигрывать простому. К счастью идут "идеальные" войны, там можно слишком сложное и дорогое делать на радость корпарациям и неоторым военным и хомячкам.

Немцы-подводники в ВМВ мочились в ведро, а японцы спали на торпедах, в свободное от вахты время. И все равно выиграли парни, любящие комфорт, имеющие на борту подлодки нормальные туалеты, душевые кабинки и несколько коков в штате. Что-то тут не сходится, особенно если опираться на такие вот эргономические "выводы" - (а излишний комфорт снижает работоспособность).

[ljekio ulmar]

УАЗ нормальная машина...для гражданских с нормальной проходимостью и ресурсом. Дешево и сердито.

Если нормально, когда 30% времени использования ее таращить по сервисам, или самому под ней в масле ползать, то да, нормальная.

У нас 5 уазов работают, недели не проходит, чтоб на одном из них что-нибудь не полетело.

Вы наверняка не поверите, на УАЗе дернули БМП

Поверю, такое тоже бывает, хотя мы весной на уазе дернули из лужи лэндкрузер и вот только сейчас на этом уазе ездить начали, потому как стоял с прогоревшим сцеплением и сломанной коробкой.

Edited August 14, 2011 by ljekio ulmar

[Дм. Журко]

Дм. Журко вы инженер, (если да, то странный)? Или с инета набираете инфу? А то у вас прбегает с нормальными комментраиями такой бред обывателя. С применением слова "концепциея" я погорячился, тут да, но в остальном мое основное скромное техническое образование позволяет сделать иногда выводы, не всегда идущие параллельно с генеральным курсом партии и правительства ( жа и слова повышенная проходимость тоже имеет свой предел и он различен).

 

То есть, это вы тот "странный инженер"? Нет, я вам не родственник. И да, я беру сведения и из интернета, читаю, размышляю. Телевизор не смотрю.

 

Мне жаль, что как раз, когда я бредово обывательствую, вы не находитесь написать.

 

Ответье на вопрос - какие сани удобно по глубокому снегу пинать - с нормальными полозьями и косыми перемычками как у бульбозера нож или соочень широкими полозьями и без перемычек? Равейте мои ошибки, я не против конструктивной критики, т.к. метод мозгового штурма как раз подрозумевает такие споры. Вас уже в других то ветках оппоненты осаживали. ИЛи я вас с кем то спутал?

 

Спутали. О санях не рассуждал. А оппоненты всё больше тупят, ругаются, иногда надувают щёки. Редко, когда поправят, но эти не "осаживали".

[Дм. Журко]

У нас давно не получается дешевле. Обычно получается дороже и хуже.

 

Вопрос есть, получалось ли когда-нибудь дешевле. При прочих равных. Экономика СССР не могла служить для оценки дешевизны. Всегда получалось, что значимая часть издержек где-то не учтена.

 

Как и теперь. Когда стоимость Союза, Прогресса или АК-74 назначена без авторской оплаты, расходов на уникальное производственное оборудование и амортизации. А может и многого ещё, неучтённого.

[Зверь]

Если нормально, когда 30% времени использования ее таращить по сервисам, или самому под ней в масле ползать, то да, нормальная.

У нас 5 уазов работают, недели не проходит, чтоб на одном из них что-нибудь не полетело.

 

Как-то не везет вам. Наши активно ездят. Ломаются конечно, но не каждую неделю и даже месяц (подкрутить чё-то, долить не в счёт).

[Chizh]

Там излишне доверились электронике и дизайну и завышенный комфорт (а излишний комфорт снижает работоспособность)...

Странное утверждение.

То что боец доедет до поля боя в удобном кресле и будет на выходе из машины не измотанным и не уставшим это "снижение работоспособности"? А то что это комфортное кресло еще и энергопоглощающее, в случае подрыва дает больше шансов выжить?

 

Никто не предлагает ставить в боевые машины мягкие кушетки с перинами, но то что боец в боевой машине должен сидеть в удобном и эргономичном кресле, а не на лавке в согнутом положении из-за ограничений по габаритам это по моему очевидно.

Edited August 15, 2011 by Chizh

[edwardpashkov]

Вот вы от крайности к крайности кидаетесь - вы видете только черное и белое, а что нужно именно серое не видете. Видимо, в кого не стреляли и кто под пулями не бегал разницу не увидят долго. Я непротив комфорта, а писал что минимальный комфорт нужен. Вот байка или не байка когда отказались выйти в город на патрулирование в Ираке, пока не привезли десерт (а это составляющая комфорта, рассказывалось людми близкими СВР). Я склонен с психологической состовляющей, что излишний комфорт при местах близких к БД вреден. Разнеженый человек теряет некоторые навыки и при ломке обычной ритмики жизни у него происходит нервный стресс, по началу он воспринимает как игра, потом - добро пожаловать в реальный мир.

 

Дм. Журко - вы не понимаете в инженерном деле видимо точно. Да и Интернет - там 70% такого мусора и вы там видимо ищете, а не в тех 30% - но там слишком сложно видимо. Если вы не знали, что машины и механизмы вначале расчитываются ( и есть такая тема как расчет автомобиля, самолета, танка) то вы просто далеки от реалии. Поэтому вы даже на простой вопрос почему это разница в лобовой проекции у подвески влияет на проходимость не даете ответ, а отдуваетесь воздушными замками, а всегото сказать свое мнение в этом вопросе - никто же не отргуает, зато будет технический спор с целью получения знаний.

 

ВОт еще раз дайте ответ, просто где больше сопротивление движению будет, в частности по снегу.

[] - колеса не в масштабе,

 

 

1-я подвеска

==========

[]=----0----=[]

 

 

2-я подвеска

==========

[]`````````[]

 

 

3-я подвеска

==========

[]=/`````\=[]

 

 

Ну и по отставанию - многое можно нагнать, но все от руководства (вот тут самая засада) и грамотного финансирования зависит. Умные головы есть, есть инженеры нормальные, проблемы износа станков решаются - самое интересное, что пусконалодчные мероприятия оборудования занимают меньше времени, чем мышиная возня руководсва + участие гребаных манагеров, которые видят только бабки, причем для своего кармана, а не для предприятия. Беда в том, что покаление с возрастом менее 30 лет в большенстве своем находят сложности там, где их нет - а времени многим не хватает из-за неумения организоваться, распределить внимание, плюс работа еще с такими же коллегами если идет, то считай там, где можно сделать за месяц с трудом делается за полгода. ПРоблема касаема не только производства но и обучения.

 

Ну и с литьем сложных сплавов вроде как в стране особых проблем нет (состав сплава - тут похуже, но нагнать проще).

Модернизация (не стройка, а именно модернизация) многих компанентов в течении года - это реально, но помеха будет другого рода - сорпотивление кое кого и кое где с одной простой темой - им это не нужно, т.к. это нужно стране.

Edited August 15, 2011 by edwardpashkov

[Дм. Журко]

Вот вы от крайности к крайности кидаетесь - вы видете только черное и белое, а что нужно именно серое не видете.

 

Нравятся мне такие констатации. Они почти всегда подходят самим обвинителям. А вот обвиняемым не обязательно.

 

Видимо, в кого не стреляли и кто под пулями не бегал разницу не увидят долго. Я непротив комфорта, а писал что минимальный комфорт нужен.

 

Из этого предложения ясно, что вы под пулями бегали?

 

Не лезу впереди профессионалов. Знаю, что вы знаете, что автомобили проектируют не используя мусор из интернета. Даже Iveco. Просто засуньте куда-нибудь свои грёзы об автомобилях и наблюдайте решения профессионалов.

 

То есть, я видел съёмку Iveco на снегу. Но читал и то, что машина была обычного исполнения, а для норвежцев уже внедрили изменения. И это всё, что тут можно написать.

 

Ваши ценные соображения я зачем-то прочёл, спасибо.

[ljekio ulmar]

Вот вы от крайности к крайности кидаетесь - вы видете только черное и белое, а что нужно именно серое не видете.

Вы форумный окулист?

Вот байка или не байка когда отказались выйти в город на патрулирование в Ираке, пока не привезли десерт (а это составляющая комфорта, рассказывалось людми близкими СВР).

А может они над вами потешались?

Байка из разряда - советский солдат начинает утро с выпивания бутылки водки и убийства медведя.

[Chizh]

Вот вы от крайности к крайности кидаетесь - вы видете только черное и белое, а что нужно именно серое не видете. Видимо, в кого не стреляли и кто под пулями не бегал разницу не увидят долго. Я непротив комфорта, а писал что минимальный комфорт нужен. Вот байка или не байка когда отказались выйти в город на патрулирование в Ираке, пока не привезли десерт (а это составляющая комфорта, рассказывалось людми близкими СВР). Я склонен с психологической состовляющей, что излишний комфорт при местах близких к БД вреден. Разнеженый человек теряет некоторые навыки и при ломке обычной ритмики жизни у него происходит нервный стресс, по началу он воспринимает как игра, потом - добро пожаловать в реальный мир.

Я думаю все ровно наоборот.

Неустроенность быта и слабое обеспечение как ничто другое утомляет и деморализует. Коллектив избавленный от постоянных проблем, что поесть и где посрать (извиняюсь) больше времени уделяет боевой подготовке и вообще лучше себя чувствует.

Edited August 15, 2011 by Chizh

[edwardpashkov]

Дм. Журко так вы и не ответли на вопрос по подвескам. Доработанный Ивеко получил проходимость по снегу на уровне Урала (т.е скажем так закрыли места имеющие свойство забиваться снегом и превращать машину в гредер, если вначале Ивеко тупо сел, то теперь он поедет примерно со скоростью Урала, и во что легче опасть в ель на скорости 40 км\ч или на 20 км\ч.

 

ljekio ulmar вы это скажите моему знакомому, кто это говорил, я думаю обвинение в неправде и домой вы бы вернулись нескоро через больницу, он после "теплых" точек шутки не очень понимает связнные с ним. Хоть он терпелив но такого не выносит. Он сейчас тренирует по рукопашке спецподразделения СВР и УФСБ. Кстати ваш сорказм черное и белое в данном контксте не относится к окулистам :) Это психология так что мимо кассы :)

 

Чиж - я мысль все веду к тому, что всего должно быть в меру - минимальное количесвто удобства в армии, а не пуховые пирины. При нынешнем типе воспитания подрастающенго покаления как раз изобилие удобств расхолаживает. В армии нужны удобства, но они должны отличаться от гражданского варианта, построже быть..

Во всяком случае у нас с тобой вышло как в анекдоте с водкой - удобства нужны, но мы их видим по разному. Хотя некоторые вещи в армии от командира зависит., ели он сцука то и солдату хреного, тут удобства не спасут.

 

Вообщем - пока технических ответов не будет, видимо лучше уже посмотреть на действо некоторых "людей в "теме"". Кавычки раставлены умышлено, двойной смысл.

Edited August 17, 2011 by edwardpashkov

[ljekio ulmar]

если вначале Ивеко тупо сел, то теперь он поедет примерно со скоростью Урала, и во что легче опасть в ель на скорости 40 км\ч или на 20 км\ч.

Т.е. сел Ивеко - значит фигня-машина, проапгрейдили, теперь ездит нормально, теперь новая претензия - слишком быстро по снегу гоняет?

 

всего должно быть в меру - минимальное количесвто удобства в армии, а не пуховые пирины.

А покажите перины в Хамви или Ивеке, например? Где вы их там нашли?

Удобство в армии - это не кресло из крокодиловой кожи, а скажем, лючок в нужном месте для удобного обслуживания или эргономичный кокпит в самолете, где ничего случайно не задеваешь, удобная компоновка приборов, переключателей и органов управления.

[edwardpashkov]

Не гоняет она, если стояла то теперь хоть как то едет. Потом модернизация изначально южной машины свелась к возможности работы в северных широтах. А чтобы она по снегу летала - подвеску нужно прятать.

[Дм. Журко]

Опытнейшие ЮАРовцы, да ещё из BAe, сваяли красивый MRAP на узлах Урала:

http://bmpd.livejournal.com/58391.html