С-300 версус AGM-84 Harpoon

[oinari]

Добрый день.

 

я тут ввязался в дискуссию с каким-то интернет-троллем, который, утверждая что он "по специальности знаком с С-300", активно пропагандирует тезис "американские авианосцы могут безнаказанно топить российские ракетные крейсеры даже с П-1000 потому что их самолеты имеют боевой радиус 1000км и несут AGM-84 Гарпун с дальностью 315 км, дальность С-300 90км, а П-700/1000 имеют дальность всего 700км" с применением адской школьной арифметики 1000 + 315 > 700 и 315 > 90.

 

отбрасывая в сторону некоторую комичность формулировки вопроса - очевидно что любой реальный конфликт между нами и СШП будет не "вдруг в 4 утра враг вероломно напал на нас" а ля 22 июня 41го, а постепенно накаляться до начала реальных боевых действий, и соответственно группировка РК не будет сидеть и ждать пока по ним выпустят массу Гарпунов, а будет уже заранее по возможности находиться в своем радиусе поражения, благо он очень большой, а найти авианосную группу не так трудно - ну и всякие фактические ошибки вроде того что у AGM-84 только Block D имеет дальность 315 км, а ее свернули еще в 1992 году и на вооружении их нет, а также качественное превосходство наших ПКР фактически по всем параметрам (сверхзвуковая скорость, боеголовки - вплоть до ядерных, итд) по отношению к американским, и наличие достаточно большого количества подлодок-охотников с теми же П-500/700 - меня заинтересовал более технический вопрос, насколько ПВО наших РК эффективна против авианосных соединений СШП, и насколько легко ее далее модернизировать.

 

если судить по википедии, на сегодня там стоит С-300 Риф/Форт в лучшем случае, с эффективным радиусом поражения примерно в 90-150 км. AGM-84D имеет заявленную дальность 220км. т.е. - если по вики-данным - самолеты противника пока могут безнаказанно выпускать Гарпуны по нашим крейсерам за радиусом поражения С-300. разбирается ли кто-то так хорошо в ПВО и ракетах, что может авторитетно подтвердить или опровергнуть ето высказывание, по возможности с ссылками?

 

кроме того, С-400/500, при примерно одинаковых размерах и массе ракет с С-300, уже имеют заявленный радиус поражения в районе 500-600км - т.е. уже намного больше чем Гарпуны. так как чудес не бывает и законы физики еще никто не отменял :), я сильно подозреваю, что ракеты С-300 последних типов тоже имеют реальную дальность намного больше заявленной, и дело там скорее в радаре. но никаких конкретных данных на эту тему я не нашел. кто-нибудь может прокомментировать?

 

Заранее спасибо.

[Chizh]

Добрый день.

 

я тут ввязался в дискуссию с каким-то интернет-троллем, который, утверждая что он "по специальности знаком с С-300", активно пропагандирует тезис "американские авианосцы могут безнаказанно топить российские ракетные крейсеры даже с П-1000 потому что их самолеты имеют боевой радиус 1000км и несут AGM-84 Гарпун с дальностью 315 км, дальность С-300 90км, а П-700/1000 имеют дальность всего 700км" с применением адской школьной арифметики 1000 + 315 > 700 и 315 > 90.

 

отбрасывая в сторону некоторую комичность формулировки вопроса - очевидно что любой реальный конфликт между нами и СШП будет не "вдруг в 4 утра враг вероломно напал на нас" а ля 22 июня 41го, а постепенно накаляться до начала реальных боевых действий, и соответственно группировка РК не будет сидеть и ждать пока по ним выпустят массу Гарпунов, а будет уже заранее по возможности находиться в своем радиусе поражения, благо он очень большой, а найти авианосную группу не так трудно - ну и всякие фактические ошибки вроде того что у AGM-84 только Block D имеет дальность 315 км, а ее свернули еще в 1992 году и на вооружении их нет, а также качественное превосходство наших ПКР фактически по всем параметрам (сверхзвуковая скорость, боеголовки - вплоть до ядерных, итд) по отношению к американским, и наличие достаточно большого количества подлодок-охотников с теми же П-500/700 - меня заинтересовал более технический вопрос, насколько ПВО наших РК эффективна против авианосных соединений СШП, и насколько легко ее далее модернизировать.

Вы исходите из ряда ошибочных предположений.

Сегодня у ВМФ РФ нет достаточно точных средств разведки чтобы обеспечить загоризонтное применение ПКР. За исключением применения спец БЧ по предполагаемому району.

 

В реальности над морем, как и над сушей рулит авиация. У кого она больше и эффективнее, тот и победил, даже не глядя на корабли. На этом можно ставить точку.

 

Теоретически авианосная группировка США может уничтожить любую надводную цели на радиусе полета самолетов F-18. С подводными лодками сложнее, но тоже борются.

 

если судить по википедии, на сегодня там стоит С-300 Риф/Форт в лучшем случае, с эффективным радиусом поражения примерно в 90-150 км. AGM-84D имеет заявленную дальность 220км. т.е. - если по вики-данным - самолеты противника пока могут безнаказанно выпускать Гарпуны по нашим крейсерам за радиусом поражения С-300.

Что в этом удивительного?

 

кроме того, С-400/500, при примерно одинаковых размерах и массе ракет с С-300, уже имеют заявленный радиус поражения в районе 500-600км - т.е. уже намного больше чем Гарпуны.

Вы где-нибудь на кораблях видели С-400? Про 500 даже не спрашиваю? ;)

У нас нет ракет ПВО с такой дальностью.

Кроме того, вам стоит понимать что дальности в "500-600" км обеспечиваются только над радиогоризонтом. Предлагаю вам самом попробовать посчитать высоту полета цели, которую видно над горизонтом с полутысячи километров. А потом вспомнить высоту полета Гарпуна и также прикинуть дальность на которой он теоретически может быть обнаружен.

 

так как чудес не бывает и законы физики еще никто не отменял :)

Именно.

, я сильно подозреваю, что ракеты С-300 последних типов тоже имеют реальную дальность намного больше заявленной

И на чем основаны ваши подозрения?

 

P.S.

Рекомендую вам почитать по теме ПВО что-нибудь посерьезнее чем интернет-мурзилки. Много вопросов и заблуждений уйдет.

 

Что касается противостояния флота США и флота в РФ, то не стоить испытывать иллюзий. Американский флот в разы, если не на порядки, мощнее и эффективнее российского. Со всеми вытекающими. Сравнивать тут не спортивно.

Edited November 27, 2011 by Chizh

[Blakk]

пересчитайте дальность для ПВО учитывая габариты Гарпуна

[edward1976]

Я не специалист, но ИМХО такое:

группировка РК не будет сидеть и ждать пока по ним выпустят массу Гарпунов, а будет уже заранее по возможности находиться в своем радиусе поражения, благо он очень большой

В настоящее время наши ВМС не располагают такими возможностями, т. к. не хватает качественных и количественных характеристик.

а найти авианосную группу не так трудно

Американцы на учениях теряли свой авианосец, что уж говорить о наших?

ну и всякие фактические ошибки вроде того что у AGM-84 только Block D имеет дальность 315 км, а ее свернули еще в 1992 году и на вооружении их нет

У США достаточно палубной авиации и подводных лодок, чтобы уничтожить наши ВМС, в случае неядерного конфликта. Да и ядерного - тоже.

а также качественное превосходство наших ПКР фактически по всем параметрам (сверхзвуковая скорость, боеголовки - вплоть до ядерных, итд) по отношению к американским

Кроме скорости, на данный момент наши ПКР ихним уступают.

наличие достаточно большого количества подлодок-охотников с теми же П-500/700

Недостаточное их количество. И большинство шахт - пустые.

меня заинтересовал более технический вопрос, насколько ПВО наших РК эффективна против авианосных соединений СШП

Насколько помню, здесь даже писали, РКр "Москва" может обеспечить приемлемый уровень защиты при одновременном обстреле её 24 ПКР "Гарпун" (возможно, ошибаюсь в конкретной цифре), соответственно если превысить это число, то кораблю с высокой долей вероятности конец. Что вполне может обеспечить одна эскадрилья F-18 с ПКР и ПРР, заходящая в атаку с разных сторон.

насколько легко ее далее модернизировать.

Модернизация не поможет. Нужно новое. Нужны деньги - это есть. Нужны технологии - с этим напряжёнка. Нужны квалифицированные производственники - с этим тоже тяжело. Нужна большая и отработанная команда разработчиков - здесь совсем плохо и мало.

если судить по википедии, на сегодня там стоит С-300 Риф/Форт в лучшем случае, с эффективным радиусом поражения примерно в 90-150 км. AGM-84D имеет заявленную дальность 220км. т.е. - если по вики-данным - самолеты противника пока могут безнаказанно выпускать Гарпуны по нашим крейсерам за радиусом поражения С-300.

Гарпун - низкоскоростная, хотя и маловысотная, особых проблем с её перехватом быть не должно. Она берёт количеством, когда ПВО просто не успевает отстрелять весь рой атакующих ракет, не хватает перехватчиков или каналов наведения.

кроме того, С-400/500, при примерно одинаковых размерах и массе ракет с С-300, уже имеют заявленный радиус поражения в районе 500-600км

Ничего они пока не имеют. Что там выйдет - неизвестно. На вооружении стоят с ракетами от С-300.

 

Главная у наших проблема - в обнаружении и наведении, в разведке.

Edited November 27, 2011 by edward1976

[vanveken]

Новый Риф-М, если что... Скан несколько кривой, но я там объяснил почему. Рядом свежий Штиль-1 и если кому надо свжий комплекс Гибка...

 

http://military.tomsk.ru/forum/viewtopic.php?f=65&t=21

 

 

http://military.tomsk.ru/forum/viewtopic.php?f=13&t=1869

 

http://military.tomsk.ru/forum/viewtopic.php?f=13&t=1870

 

Отечественные ПКР

 

http://military.tomsk.ru/blog/index-11.html

 

Остальные корабельные ЗРК

 

http://military.tomsk.ru/blog/index-12.html

 

В качестве справочника...

[oinari]

Сегодня у ВМФ РФ нет достаточно точных средств разведки чтобы обеспечить загоризонтное применение ПКР.

спутники? подлодки? если я правильно понимаю принцип работы П-500+, там не обязательно ее точно наводить на корабль - достаточно просто выпустить "куда-то" в радиус сотни километров, и она сама найдет цель.

 

но я конечно не специалист, так что с интересом послушаю если кто по работе лучше разбирается.

 

 

За исключением применения спец БЧ по предполагаемому району.

например. я вообще не очень понимаю какой по большому счету толк от авианосца в серьезной (т.е. ядерной) войне. собственно, почему их в СССР и не строили - доктрина была не та. понятно же, что противоракетная оборона на сегодня неспособна надежно остановить сверхзвуковые ракеты типа П-500+. а ядерная боеголовка там 350кт - после одного попадания толку от этой авианосной группы будет примерно ноль.

 

 

 

В реальности над морем, как и над сушей рулит авиация. У кого она больше и эффективнее, тот и победил, даже не глядя на корабли. На этом можно ставить точку.

в "обычной" войне я с вами полностью соглашусь - Ливия, Ирак, Югославия итд итп это все наглядно показали. но война СШП против РФ - это с высокой вероятностью будет война ядерная (если это будет не какой-то мелкий конфликт в каком-то оффшоре). а там ситуация в принципе другая.

 

 

 

Теоретически авианосная группировка США может уничтожить любую надводную цели на радиусе полета самолетов F-18.

теоретически одна АПЛ ВМС РФ может уничтожить все авианосные группировки США одновременно... меня интересует тут не "теоретически", а более конкретное мнение кого-то кто реально по работе этими вопросами занимается (с указанием того где и как).

 

 

 

Что в этом удивительного?

почему тогда не модернизировать все эти крейсеры соответствующими ракетами с заявленной дальностью 500 км? чтобы сбивать все эти F-18 до того как они вообще могут выпустить AGM-84?

 

 

Вы где-нибудь на кораблях видели С-400? Про 500 даже не спрашиваю?

на кораблях - не видел. про это и вопрос. 500 пока не доделали, так что оно понятно.

 

просто неясно, почему бы их не поставить сразу как только это потребуется. ракеты там по размерам отличаются вроде бы мало (если вообще). т.е. для этого не требуется никаких радикальных перестроек на кораблях, а их эффективность против авианосных группировок при этом - казалось бы - радикально возрастает.

 

 

 

У нас нет ракет ПВО с такой дальностью.

ракета 40Н6Е - заявленная дальность 400км. а у С-500 - 600км, хотя там я не знаю что это за ракета.

 

 

Кроме того, вам стоит понимать что дальности в "500-600" км обеспечиваются только над радиогоризонтом. Предлагаю вам самом попробовать посчитать высоту полета цели, которую видно над горизонтом с полутысячи километров. А потом вспомнить высоту полета Гарпуна и также прикинуть дальность на которой он теоретически может быть обнаружен.

хмм. а если ракета с активным радаром - новые ракеты С-400+ его имеют? и выпускается изначально по самолету, а не по Гарпуну?

 

 

Кроме того, вам стоит понимать что дальности в "500-600" км обеспечиваются только над радиогоризонтом. Предлагаю вам самом попробовать посчитать высоту полета цели, которую видно над горизонтом с полутысячи километров. А потом вспомнить высоту полета Гарпуна и также прикинуть дальность на которой он теоретически может быть обнаружен.

хмм. а если ракета с активным радаром - новые ракеты С-400+ его имеют? и выпускается изначально по самолету, а не по Гарпуну?

 

 

 

И на чем основаны ваши подозрения?

на соотношении массы, скорости, и количества топлива. если размер, масса, и скорость разгона/полета ракеты от С-300 к С-400/500 радикально не изменились - а это вроде так - и никаких радикально новых ракетных двигателей не придумали - это уж совсем вряд ли - то ракеты С-300 могут лететь существенно дальше чем эта заявленная дальность... иначе как-то нестыковка в физике получаетса.

 

 

 

 

 

Рекомендую вам почитать по теме ПВО что-нибудь посерьезнее чем интернет-мурзилки.

да я читал. и особых заблуждений не испытываю. ПВО при нынешнем уровне технологий очевидно толком не работает против современных ракет. насчет наших сверхзвуковых ПКР этот факт собсно уже оглашался даже американскими адмиралами. однако меня тут интересует ряд аспектов: 1) наши ПКР намного быстрее (сверхзвук, 3+ раза быстрее чем Гарпун), тяжелее (в 10 раз) и намного опаснее (ядерные боеголовки 350кт против 200кг обычной осколочно-фугасной взрывчатки) чем Гарпун. поэтому тут реально требуется вообще одно попадание куда-то-там, в то время как с Гарпунами мне лично неясно сколько их надо, насколько эффективно их можно сбивать, насколько эффективно можно сбивать несущие их самолеты, итд.

 

 

Что касается противостояния флота США и флота в РФ, то не стоить испытывать иллюзий. Американский флот в разы, если не на порядки, мощнее и эффективнее российского. Со всеми вытекающими. Сравнивать тут не спортивно.

в обычном (неядерном) конфликте - разумеется, это очевидно. в ядерном конфликте - позвольте не согласиться. я не вижу там никаких особых преимуществ у флота СШП, особенно надводного - авианосные группировки пожалуй даже легче находить и топить чем все остальное.

[Chizh]

спутники?

Нет.

подлодки?

Для того чтобы подлодка смогла что-то указать, она сама должна обнаружить цель, классифицировать и как-то передать на поверхность. Пока она этим занимается, ею будут заниматься противолодочные средства.

Тут все сложно.

 

если я правильно понимаю принцип работы П-500+, там не обязательно ее точно наводить на корабль - достаточно просто выпустить "куда-то" в радиус сотни километров, и она сама найдет цель.

Неверно.

Все ПКР нужно давать достаточно точное ЦУ, притом с учетом прогноза перемещения цели.

 

 

например. я вообще не очень понимаю какой по большому счету толк от авианосца в серьезной (т.е. ядерной) войне. собственно, почему их в СССР и не строили - доктрина была не та. понятно же, что противоракетная оборона на сегодня неспособна надежно остановить сверхзвуковые ракеты типа П-500+. а ядерная боеголовка там 350кт - после одного попадания толку от этой авианосной группы будет примерно ноль.

Для того чтобы поразить авианосную группировку в СССР снаряжалось 2 полка ракетоносцев Ту-22. При этом они почти все уходили в расход.

Так что поразить авианосец даже ядерными средствами очень не просто. Попадать нужно близко.

 

в "обычной" войне я с вами полностью соглашусь - Ливия, Ирак, Югославия итд итп это все наглядно показали. но война СШП против РФ - это с высокой вероятностью будет война ядерная (если это будет не какой-то мелкий конфликт в каком-то оффшоре). а там ситуация в принципе другая.

Тогда вообще не имеет смысл обсуждать флот. Дело закончится обоюдными ударами МБР.

 

теоретически одна АПЛ ВМС РФ может уничтожить все авианосные группировки США одновременно... меня интересует тут не "теоретически", а более конкретное мнение кого-то кто реально по работе этими вопросами занимается (с указанием того где и как).

Практически на одну АУГ выделялось два "батона" пр. 949 с ядерными ракетами. И тоже под размен.

Также можно прикинуть сколько у них АУГ и сколько у нас осталось "батонов"

 

почему тогда не модернизировать все эти крейсеры соответствующими ракетами с заявленной дальностью 500 км? чтобы сбивать все эти F-18 до того как они вообще могут выпустить AGM-84?

Это из разряда, а почему бы нам на Марс не слетать? ;)

Проблема в том что нет пока никаких "500 км", кроме того выше я предлагал прикинуть высоту цели для ракеты "в 500км" так вот могу сказать, что F-18 так высоко с Гарпунами не летают. :)

 

 

просто неясно, почему бы их не поставить сразу как только это потребуется. ракеты там по размерам отличаются вроде бы мало (если вообще). т.е. для этого не требуется никаких радикальных перестроек на кораблях, а их эффективность против авианосных группировок при этом - казалось бы - радикально возрастает.

Почему Вы думаете что там только "ракеты переставить"? Мне вот кажется что там придется полностью выкидывать старые "дрова" Форта и городить новую систему. Далее, ракеты, те что "по 500" сильно больше штатных 5В55, так что тут просто "переставить" не получится.

 

Все это требует разработки, испытаний, производства, а также больших денег и сроков.

 

 

ракета 40Н6Е - заявленная дальность 400км. а у С-500 - 600км, хотя там я не знаю что это за ракета.

Давайте подождем пока эти ракеты появятся. :)

 

хмм. а если ракета с активным радаром - новые ракеты С-400+ его имеют? и выпускается изначально по самолету, а не по Гарпуну?

Вы видимо слабо представляете себе работу ГСН ракет. Им нужно точное целеуказание. Сами они цели не ищут. Слабы для этого.

 

 

на соотношении массы, скорости, и количества топлива. если размер, масса, и скорость разгона/полета ракеты от С-300 к С-400/500 радикально не изменились - а это вроде так - и никаких радикально новых ракетных двигателей не придумали - это уж совсем вряд ли - то ракеты С-300 могут лететь существенно дальше чем эта заявленная дальность... иначе как-то нестыковка в физике получаетса.

Поздние ракеты от С-300ПМУ стали летать дальше только за счет оптимизации траектории, т.е. они стали летать по баллистике.

Новая дальняя ракета для С-400 уже значительно крупнее.

 

 

да я читал. и особых заблуждений не испытываю. ПВО при нынешнем уровне технологий очевидно толком не работает против современных ракет. насчет наших сверхзвуковых ПКР этот факт собсно уже оглашался даже американскими адмиралами.

Это наверно в русском интернете.

Реально американские адмиралы ежегодно расходуют десятки сверхзвуковых мишеней имитирующих сверхзвуковые ПКР.

 

однако меня тут интересует ряд аспектов: 1) наши ПКР намного быстрее (сверхзвук, 3+ раза быстрее чем Гарпун), тяжелее (в 10 раз) и намного опаснее (ядерные боеголовки 350кт против 200кг обычной осколочно-фугасной взрывчатки) чем Гарпун. поэтому тут реально требуется вообще одно попадание куда-то-там, в то время как с Гарпунами мне лично неясно сколько их надо, насколько эффективно их можно сбивать, насколько эффективно можно сбивать несущие их самолеты, итд.

Да, наши ракеты более скоростные и теоретически несут спец БЧ. Другой вопрос, что они значительно более заметны, а корабельное ПВО США самое мощное в мире. Конечно если разговор пошел уже про спец-БЧ то тема выливается в МБР со всеми вытекающими.

Без спец-БЧ у флота РФ никаких шансов. Впрочем с ними тоже.

 

авианосные группировки пожалуй даже легче находить и топить чем все остальное.

Авианосные группировки находить очень не просто, а топить еще труднее. У нас на это ни флота ни авиации не хватит.

[Flаnker]

Ну надо сказать что Российские корабли тоже очень сложная цель для Ф-18-сильнейшая РЭБ, помехи, да и по гарпунам на близких дистанциях, точно стрелять не обязательно заградительный огонь из ЗУ (в том числе и поводной поверхности) должен справиться с ними.

[Дм. Журко]

Любой настоящий бой не слишком прост. Но на излучение помех особо надежд нет, так как первыми будут применены, разумеется, HARM. Они, кстати, вполне сверхзвуковые. Даже с уводом одиночных Exocet на ложные цели (а не излучением помех) были сложности, нападение же даже парой F/A-18 уже очень сложно отбить, так как у нас кораблей охранения мало.

 

Так что против флотов НАТО только лодки. И непонятно как их наводить.

[Belamor]

ИМХО даже в советское время с этим были проблемы. Незря же построили Кузю для прыкрытия от авиации противника. Тоесть даже тогда, когда флот был намного мощнее и боеспособных полков Ту-22 было больше. А любую ПВО можно завалить масовым залпом. Надеятся только на ПВО тупо. Нужны актывные противодействия. ПВО это как волосы на п ... де прикрывают но не защищают. (с) офицер на военке.

[Chizh]

Что касается "батонов" с Гранитами, то похоже они тоже превращаются в дрова. На сентябрьских учениях на Камчатке из 3-х ракет не стартовала ни одна.

[Chizh]

Интересный пост как Варяг (Червона Украина) отбивался от КР П-120 ракетных катеров комплексом Форт в 1993 году.

 

Как то уже достало тиражирование Кравчука и иже подключившихся Храмчихина, Баранца и т.д по учениям на Камчатке. Поговорил с людьми, вспомнил свои "боевые" будни, не всё так плохо.

 

По ДЕСО. С ходу, без разведки,без рекогонсеровки не в полигоных условиях, высадить с 3 БДК десант, это дорого стоит

 

По РС. Все РС выполнены штатно БРАВ и КУГ МРК, по назначеным мишеням 4 КР по 2 БРАВ и МРК в ПЖК-3 и КОМЛКТ НУО(а то тут договорились, что АПЛ по НУО стреляла) все КР прямое попадание, ПЖК утоп

 

По ПМ-35 должны стрелять БРАВ и АПЛ, БРАВ 2 КР Прогресс прямое попаданий, АПЛ не стрельнула из за проблем в комплексе( всякое бывает) и не надо из этого делать трагедии.

 

По Варягу для него МРК пустили 2 РМ П-120 ЗРК Форт не сработал, работает он или нет трудно сказать, доводилось пускать тучу РМ в Феодосии, когда его испытывали на БПК Азов, личное мнение не однозначное, хотя береговые работают прекрасно. Для Воряга(тогда Червона Украина) я пускал 3 РМки П-120, результат 000

 

 

 

27-28 мая 1993 г КУГ в составе МРК «Разлив», «Иней», «Тайфун» принимали участие в двух сторонних тактических учениях Кам.фл. РС « Нанесение РУ силами ГРУС по ОБК противника» .Оборудовав ложную позицию из комплектов НУО (надувных уголковых отражателей) в районе мыса Шипунский КУГ занял позицию в районе острова Крашенинникова ведя разведку с использованием пассивного режима РЛК «Монолит». Пртивоборствующей стороной был РКР «Червона Украина» главной задачей которого было отражение низколетящих СВН на этапе тактического развёртывания ГРУС Фактически с момента прибытия на Камчатку РКР ни разу не выполнял зенитных РС многоканальным ЗРК

 

С-300 ПФ «Форт» по различным причинам от технической неисправности ЗРК до отсутствия средств обеспечения, низко летящие ракеты были только на МРК КР П-120 была необыкновенно живучей ракетой и в случаи ее неуверенного поражения могло произойти всё что угодно вплоть до попадания в крейсер. Было страшно, но когда то надо начинать. В процессе базовой подготовки командир 66 дмрка с командиром 173 брк долго и тщательно разрабатывали план стрельбы, считая и пересчитывая злополучные 4 Е z ( безопасное упреждение пролёта РМ по корме или по носу корабля выполняющего ЗРС). Потом последовал этап защиты своих решений на учение и выполнения стрельб у командующего Кам.фл.РС где вьедливые флагмана непримено хотели узнать почему мы делаем так а не иначе. После долгих дебатов решения были утверждены командующим, осталось воплотить их в жизнь.

 

Рано утром 28 мая обнаружив в пассивном режиме активное излучение радио-технических средств РКР КУГ МРК начал тактическое развёртывание в огневые позиции проводя выевление точного местоположения РКР

 

На дистанции 50 км определив точное местоположение РКР с помощью активных средств обнаружения и целеуказания КУГ МРК в строю фронта дистанции между кораблями 5 кбт начал ракетную атаку на РКР с выходом на дистанцию36 км произвели 3-х ракетный залп КР РМ по одной с каждого корабля. Ракеты пошли на цель. По условиям стрельбв каждая КР РМ обстреливалась 2-мя ЗУР с приходом на дальность открытия огня РКР начал обстрел КР РМ ЗРК «Форт». Вся картина боевого действа прекрасно наблюдалась визуально, сжав кулаки мы искренне желали РКР поражения наших КР РМ произведя демонстрацию мощи уникального комплекса. Демонстрации на произошло, ЗУРы летели куда хотели только не в КР РМ две навелись но подрывы не причинили поражения. КР РМ оставляя дымные следы полёта о прошли за РКР и самоликвидировались. Получив скупую похвалу от командовании за выполненную РС КУГ МРК переразвернулся для отработки ПВО соеденения и выполнения зенитных

 

http://balancer.ru/g/p2576382

[oinari]

Для того чтобы подлодка смогла что-то указать, она сама должна обнаружить цель, классифицировать и как-то передать на поверхность. Пока она этим занимается, ею будут заниматься противолодочные средства.

возможно. я скорее к тому, что, если мы допустим имеем сценарий где мы более или менее идем к открытой войне с СШП, но еще "не там", было бы как-то неумно НЕ следить за всеми сколько-нибудь близкими авианосными группировками противника вообще *любыми* средствами - или вы так не думаете?

 

 

 

Неверно.Все ПКР нужно давать достаточно точное ЦУ, притом с учетом прогноза перемещения цели.

хмм, а вы в новых ПКР разбираетесь? П-500+ вообще-то судя скажем по www.cruiser-moskva.info/arms/p1000.htm не требует отдельного ЦУ при залповом запуске - одна из ракет летит выше и берет на себя функцию ЦУ, остальные вообще летят низко и в режиме радиомолчания. кроме того, судя по описанию, они поддерживают и спутниковое наведение. не знаю конечно насколько это все реалистично.

 

 

 

Так что поразить авианосец даже ядерными средствами очень не просто. Попадать нужно близко.

это конечно интересный вопрос. было бы любопытно посмотреть на какие-то эмпирические данные на эту тему, если кто-то это делал. но я склонен считать, что при взрыве 350кт и примерного попадания хватит, чтобы этот авианосец потом не сумел толком действовать (запускать самолеты то есть). а если попадание будет не баллистическое, а ПКР - т.е. около ватерлинии - то тогда вообще шансов ноль, утонет на месте.

 

 

 

Тогда вообще не имеет смысл обсуждать флот. Дело закончится обоюдными ударами МБР.

раньше я тоже так думал. но сейчас это уже не так очевидно. самый вероятный на мой взгляд сценарий войны СШП и России будет выглядеть как-то так: СШП постепенно сжимают вокруг нас кольцо ПРО, баз, итд, и в какой-то момент после предварительной агитации в западных СМИ а ля "Путин - диктатор, демократизируем Россию, Ходорковского - в президенты" (см. Ливия) после внутреннего бунта профинансированной снаружи пятой колонны нанесут массированный удар крылатыми ракетами (с обычными боеголовками) по базам МБР, кораблям и подлодкам ВМФ итд, с идеей устранить угрозу ядерного контрудара. неочевидно, нанесем ли мы ядерный удар в ответ - хрен его знает - но в принципе можем конечно. прежде всего тактическим ЯО против флота и баз тактического ракетного базирования СШП, как раз тем же флотом и АПЛ например. ответят ли СШП стратегическим ЯО на тактическое - сильно подозреваю, что нет. потому что стратегическое ЯО любой из сторон = коллективная хана десяткам миллионов и там и там, ПРО туда или сюда.

 

 

 

Практически на одну АУГ выделялось два "батона" пр. 949 с ядерными ракетами. И тоже под размен. Также можно прикинуть сколько у них АУГ и сколько у нас осталось "батонов"

я в данном случае ("теоретически") не столько проект 949 имел в виду. а скажем еще проект 971. у них дальность ПКР - 3000км. или вообще что-то с БР - против них ИМХО авианосец вообще беспомощен. в противолодочные средства я особо не верю... никто эти подлодки толком найти не может... см. например комичный случай не так давно:

 

29 февраля 1996 года во время учений флота НАТО после успешно выполненного задания по обнаружению субмарин условного противника, на связь с кораблями вышла необнаруженная российская субмарина с просьбой о помощи. Вскоре, в середине ордера кораблей НАТО всплыла подводная лодка, опознанная британскими моряками как проект 971 «Щука-Б». Один из членов экипажа лодки нуждался в срочной медицинской помощи из-за перитонита, развившегося после операции по удалению аппендикса, в источниках часто указывается причина болезни — острый приступ аппендицита[3]. Больной подводник был доставлен на британский эсминец «Глазго», а оттуда вертолётом типа «Линкс» его отправили в госпиталь.

 

 

 

Это из разряда, а почему бы нам на Марс не слетать?

даже это кстати в общем-то не так сложно :D вопрос в основном денежный. в чем проблема перевооружения РК на какую-нибудь С-500 - я вообще особо не понимаю, внутривидовая разница в габаритах во всем этом семействе - вроде минимальна.

 

 

Проблема в том что нет пока никаких "500 км"

400 - заявлены для С-400. 600 - заявлены для С-500. вопросы - к КБ Алмаз-Антей.

 

 

кроме того выше я предлагал прикинуть высоту цели для ракеты "в 500км" так вот могу сказать, что F-18 так высоко с Гарпунами не летают.

возможно. меня и интересуют конкретные ответы по делу от кого-то кто хорошо в ПВО разбирается - может/сможет С-300/400/500 достаточно надежно сбивать F-18 до подхода на дистанцию запуска Гарпуна, или сбивать сами Гарпуны?

 

 

 

 

> Почему Вы думаете что там только "ракеты переставить"? Мне вот кажется что там

> придется полностью выкидывать старые "дрова" Форта и городить новую систему.

 

не знаю. система на вид достаточно похожая и из одного семейства.

 

 

> Далее, ракеты, те что "по 500" сильно больше штатных 5В55, так что тут просто

> "переставить" не получится.

 

а они больше? у вас есть какие-то ссылки? а то я про ракеты С-500 так ничего правдоподобного и не нашел. С-400 - размер ракеты тот же самый, кроме 40H6E где опять цифр не нашел, а дальность почему-то намного больше, что меня и удивляет...

 

 

 

> Все это требует разработки, испытаний, производства, а также больших денег и

> сроков.

 

честно говоря, я особо не вижу, какой разработки требует установка имеющейся системы ПВО на корабль взамен аналогичной ей того же семейства с меньшей дальностью. испытаний - да, пожалуй. но.. что не требует испытаний? производства - ну... а что не требует производства? больших денег... извините.. ИМХО нам дешевле будет поставить на вооружение С-400/500 чем американцам - придумать полностью новую сверхзвуковую ПКР.

 

 

 

Давайте подождем пока эти ракеты появятся.

ну для С-400 они уже как бы есть. только не на флоте.

 

 

 

Вы видимо слабо представляете себе работу ГСН ракет. Им нужно точное целеуказание. Сами они цели не ищут. Слабы для этого.

хмм. как же тогда быть с широко распиаренным fire-and-forget принципом?

 

 

 

Поздние ракеты от С-300ПМУ стали летать дальше только за счет оптимизации траектории, т.е. они стали летать по баллистике.

не понял. а до того они по прямой летали, что ли? можете дать какую-то ссылку на этот счет?

 

 

Новая дальняя ракета для С-400 уже значительно крупнее.

40H6E которая? а вас ссылка на циферки есть?

[oinari]

Интересный пост как Варяг (Червона Украина) отбивался от КР П-120 ракетных катеров комплексом Форт в 1993 году.

 

нда это действительно уже интересно. резюме если я правильно понял - корабельная С-300 нихрена не работает, но береговая того же типа "прекрасно" работает (?).

[oinari]

ПВО это как волосы на п ... де прикрывают но не защищают. (с) офицер на военке.

 

валялся :megalol:

[Chizh]

возможно. я скорее к тому, что, если мы допустим имеем сценарий где мы более или менее идем к открытой войне с СШП, но еще "не там", было бы как-то неумно НЕ следить за всеми сколько-нибудь близкими авианосными группировками противника вообще *любыми* средствами - или вы так не думаете?

Конечно уместно.

Весь вопрос, какими средствами?

 

 

хмм, а вы в новых ПКР разбираетесь? П-500+ вообще-то судя скажем по www.cruiser-moskva.info/arms/p1000.htm не требует отдельного ЦУ при залповом запуске - одна из ракет летит выше и берет на себя функцию ЦУ, остальные вообще летят низко и в режиме радиомолчания. кроме того, судя по описанию, они поддерживают и спутниковое наведение. не знаю конечно насколько это все реалистично.

Всем ПКР нужно начальное ЦУ. И П-1000 тоже. Другой вопрос, что ПКР в определенных пределах могут заниматься допоиском цели. Но если цель не старая ржавая баржа без экипажа, то с большой степенью вероятности можно предположить, что она будет ставить как активные так и пассивные помехи. А в помехах все сложно.

 

это конечно интересный вопрос. было бы любопытно посмотреть на какие-то эмпирические данные на эту тему, если кто-то это делал. но я склонен считать, что при взрыве 350кт и примерного попадания хватит, чтобы этот авианосец потом не сумел толком действовать (запускать самолеты то есть). а если попадание будет не баллистическое, а ПКР - т.е. около ватерлинии - то тогда вообще шансов ноль, утонет на месте.

С эмпирикой сложно. По современным авианосцам пока вроде ядерными ракетами не стреляли. ;)

Впрочем думаю что 350 кт в радиусе километра действительно выведут из строя даже современный авианосец.

Только попасть надо.

 

раньше я тоже так думал. но сейчас это уже не так очевидно. самый вероятный на мой взгляд сценарий войны СШП и России будет выглядеть как-то так: СШП постепенно сжимают вокруг нас кольцо ПРО, баз, итд, и в какой-то момент после предварительной агитации в западных СМИ а ля "Путин - диктатор, демократизируем Россию, Ходорковского - в президенты" (см. Ливия) после внутреннего бунта профинансированной снаружи пятой колонны нанесут массированный удар крылатыми ракетами (с обычными боеголовками) по базам МБР, кораблям и подлодкам ВМФ итд, с идеей устранить угрозу ядерного контрудара. неочевидно, нанесем ли мы ядерный удар в ответ - хрен его знает - но в принципе можем конечно. прежде всего тактическим ЯО против флота и баз тактического ракетного базирования СШП, как раз тем же флотом и АПЛ например. ответят ли СШП стратегическим ЯО на тактическое - сильно подозреваю, что нет. потому что стратегическое ЯО любой из сторон = коллективная хана десяткам миллионов и там и там, ПРО туда или сюда.

Будем надеяться что подобного не произойдет.

 

я в данном случае ("теоретически") не столько проект 949 имел в виду. а скажем еще проект 971. у них дальность ПКР - 3000км. или вообще что-то с БР - против них ИМХО авианосец вообще беспомощен.

У нас нет подобных ПКР.

 

в противолодочные средства я особо не верю... никто эти подлодки толком найти не может... см. например комичный случай не так давно:

Зря.

В СССР с ПЛО всегда было сложно, а вот в НАТО это дело поставлено на широкую ногу. Начнем с того что все наши лодки они пасут от выхода в море. ПЛО АУГ тоже очень мощное, не стоит его недооценивать.

 

29 февраля 1996 года во время учений флота НАТО после успешно выполненного задания по обнаружению субмарин условного противника, на связь с кораблями вышла необнаруженная российская субмарина с просьбой о помощи. Вскоре, в середине ордера кораблей НАТО всплыла подводная лодка, опознанная британскими моряками как проект 971 «Щука-Б». Один из членов экипажа лодки нуждался в срочной медицинской помощи из-за перитонита, развившегося после операции по удалению аппендикса, в источниках часто указывается причина болезни — острый приступ аппендицита[3]. Больной подводник был доставлен на британский эсминец «Глазго», а оттуда вертолётом типа «Линкс» его отправили в госпиталь.

Я так понимаю что это из Вячеслава Федорова?

Было бы разумнее найти какое-то более веское подтверждение этому и желательно не в рунете.

 

 

даже это кстати в общем-то не так сложно :D вопрос в основном денежный. в чем проблема перевооружения РК на какую-нибудь С-500 - я вообще особо не понимаю, внутривидовая разница в габаритах во всем этом семействе - вроде минимальна.

Ну да, действительно, что там! Пара пустяков!

Подумаешь, Фобос в грунт закопали, а вот космонавтов то мы точно по адресу отправим!

 

400 - заявлены для С-400. 600 - заявлены для С-500. вопросы - к КБ Алмаз-Антей.

Обещать не значит жениться. (с)

 

возможно. меня и интересуют конкретные ответы по делу от кого-то кто хорошо в ПВО разбирается - может/сможет С-300/400/500 достаточно надежно сбивать F-18 до подхода на дистанцию запуска Гарпуна, или сбивать сами Гарпуны?

Никакое средство ПВО не может сбить носитель ПКР если он находится за радиогоризонтом. Тоже касается и самих ПКР.

Думаю что Форт конечно способен перехватить какое-то количество ПКР в идеальных условиях, но его несложно насытить.

Все зависит от количества ПКР. Если их штуки 2, то корабль может и отбиться, если 4 уже 50/50, а если больше, то с большой вероятностью что-нибудь прилетит.

 

Выше я запостил материал про то как Форт пытался перехватить 3 П-120. Ничего из этого не вышло.

 

не знаю. система на вид достаточно похожая и из одного семейства.

Понятно. :)

Со стороны все машины одинаковые - четыре колеса и руль. :)

 

а они больше? у вас есть какие-то ссылки? а то я про ракеты С-500 так ничего правдоподобного и не нашел. С-400 - размер ракеты тот же самый, кроме 40H6E где опять цифр не нашел, а дальность почему-то намного больше, что меня и удивляет...

Так я про эту многострадальную 40Н6 и говорил. Это и есть дальняя ракета С-400, которая по габаритам ближе к ракетам С-300В.

Осталось дождаться когда же ее примут на вооружение и начнут производить.

 

честно говоря, я особо не вижу, какой разработки требует установка имеющейся системы ПВО на корабль взамен аналогичной ей того же семейства с меньшей дальностью. испытаний - да, пожалуй. но.. что не требует испытаний? производства - ну... а что не требует производства? больших денег... извините..

У вас очень упрощенный взгляд на вещи.

 

 

ИМХО нам дешевле будет поставить на вооружение С-400/500 чем американцам - придумать полностью новую сверхзвуковую ПКР.

Это еще вопрос.

У американцев давно есть сверхзвуковые мишени, аналоги наших Х-31, но делать из них ПКР они не торопятся. Вероятно считают малозаметность для ПКР более важным показателем чем скорость.

 

 

ну для С-400 они уже как бы есть. только не на флоте.

С-400 пока стреляет ракетами от трехсотки и 48Н6. Там никакими 400 км пока не пахнет.

 

 

хмм. как же тогда быть с широко распиаренным fire-and-forget принципом?

Это хороший принцип, но только дальнего ПВО он пока не коснулся. За исключением американских ракет ПРО, которые на финальном этапе захватывают цель ИК сенсором, с этого момента они становятся fire-and-forget, но ранее наводятся с земли.

 

 

 

не понял. а до того они по прямой летали, что ли? можете дать какую-то ссылку на этот счет?

Не то чтобы по прямой, но и не по баллистике.

Ссылку с ходу не дам.

 

 

40H6E которая? а вас ссылка на циферки есть?

Про эту ракету пока только слухи, что она вероятно будет на базе 9М82 с новой второй ступенью.

Edited November 27, 2011 by Chizh

[Дм. Журко]

Собственно, важнейшее обстоятельство: дальность датчиков до горизонта. Пусть хоть 600 км в стратосфере, а на малой высоте -- 30 км -- предел. Стрелять или бежать некуда. Если наблюдаешь цель, она наблюдает корабль. Но не наоборот.

 

Даже вертолёт радиолокационного дозора -- уже здорово. Только его собьют первым. Наш единственный авианосец без ДРЛОУ. То есть, опять только вертолёты ДРЛО, и их маловато. Отстоять их было бы трудно.

[oinari]

Весь вопрос, какими средствами?

спутниками, прежде всего. с соответсвующим ПО и количеством спутников я вообще особо не понимаю где проблема найти авианосную группировку - ее в общем и с геостационарного спутника с адекватной оптикой должно быть видно, если не какая-то адски плохая погода. вон народ например 3 года назад опубликовал статью про наблюдения кильватерных следов обычных одиночных кораблей с геостационарного спутника http://www.see.ed.ac.uk/~shs/Climate%20change/Data%20sources/Schrier%20South%20Africa%20tracks.pdf

 

я склонен предполагать, что конторы в ВПК не тупее меня и авторов сей публикации и уже давно умеют следить за группой очень крупных кораблей со спутников.

 

а кроме этого - ну посадить еще по тихой подлодке на каждую авианосную группировку, и пускай свои результаты пересылает раз в час по длинноволновому радио с псевдорандомной частотой и шифром в 4кбайта.. и хрен ты ее найдешь, запеленгуешь, или поймешь что она передает.

 

 

 

Всем ПКР нужно начальное ЦУ. И П-1000 тоже.

ну - если мы делаем упомянутое мной выше, то начальное ЦУ мы им дать можем.

 

 

 

Другой вопрос, что ПКР в определенных пределах могут заниматься допоиском цели. Но если цель не старая ржавая баржа без экипажа, то с большой степенью вероятности можно предположить, что она будет ставить как активные так и пассивные помехи. А в помехах все сложно.

а тут как с ракетами версус ПРО - преодолевать помехи всегда проще чем их ставить. если они ставят помехи в диапазонах таких-то - переключимся на другие. если ставят помехи во всех используемых нами диапазонах - используем теле- или спутниковое наведение.

 

 

 

С эмпирикой сложно. По современным авианосцам пока вроде ядерными ракетами не стреляли.

думаю, современный или нет - тут все равно.. про попадании результат будет один и тот же. было бы просто интересно посмотреть на вид корыта размеров а ля Нимиц после попадания в него боеголовки 350кт.

 

 

 

Впрочем думаю что 350 кт в радиусе километра действительно выведут из строя даже современный авианосец.

думаю, больше чем километр. 300кт создает шар высокотемпературной плазмы (просто говоря, огня) радиусом примерно в километр, в эпицентре где-то 200 миллионов градусов - внутри него вообще толком ничего не останется. сталь будет плавиться, просто говоря. одновременно будет электромагнитное излучение такой силы что любая не экранированная метрами железа электроника фактически сгорит мгновенно. после чего последует шоковая воздушная волна скоростью в 1200-1500 кмч, сопровождаемая водной волной размером в десятки метров на расстоянии многих километров. это при взрыве на уровне поверхности.

 

честно говоря, я сомневаюсь, что авианосец - да и любой корабль - переживет и 10км от эпицентра 350кт взрыва.

 

 

 

Будем надеяться что подобного не произойдет.

будем.. но вы же новости смотрите? картина Югославия-Афганистан-Ирак-Грузия-Ливия- всего за 10 лет - (а в скором будущем Сирия-Иран-Венесуэла-Белоруссия... понятно кто) вам ничего не подсказывает?

 

 

 

У нас нет подобных ПКР.

С-10 Гранат, http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5-55

 

используется например АПЛ проекта 971 http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%B4%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%BB%D0%BE%D0%B4%D0%BA%D0%B8_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%B0_971_%C2%AB%D0%A9%D1%83%D0%BA%D0%B0-%D0%91%C2%BB

 

вроде не специфически ПКР, но что мешает ее запустить по авианосцу, особенно с ядерной боеголовкой??

 

 

В СССР с ПЛО всегда было сложно, а вот в НАТО это дело поставлено на широкую ногу. Начнем с того что все наши лодки они пасут от выхода в море. ПЛО АУГ тоже очень мощное, не стоит его недооценивать.

я же казалось бы выше привел случай который вроде бы показывает ровно обратное?

 

 

 

Я так понимаю что это из Вячеслава Федорова?

не знаю, кто это. цитата из http://submarine.id.ru/sub.php?671rtmk

 

 

 

Было бы разумнее найти какое-то более веское подтверждение этому и желательно не в рунете.

ну, про трудность обнаружения этих подлодок уже вроде разные товарищи говорили.. типа http://www.fas.org/man/congress/1997/h970318n.htm

 

 

 

Ну да, действительно, что там! Пара пустяков! Подумаешь, Фобос в грунт закопали, а вот космонавтов то мы точно по адресу отправим!

вы, видимо, не совсем понимаете дистанции между технической осуществимостью определенного проекта вообще и степенью надежности данного технического решения. это, вообще говоря, две большие разницы. американцы, например, технически вполне сумели создать систему многоразового пилотируемого орбитального запуска (шаттл), но так и не сумели ее сделать надежной (14 трупов, две тотальных потери, и сворачивание проекта после 135 запусков). мы, наоборот, вполне сумели сделать наши ракеты-носители настолько надежными, что потери в целом остались почти нулевыми за исключением испытательных. но, к сожалению, после демократизации вся наука, инженерная отрасль, контроль за качеством производства итд обвалились в никуда, и оттуда все эти проблемы с Булавой, запусками, итд. но по своей сути наши технологии крайне надежны, и люди которые их делали - очень сильные. поэтому и программа пилотируемой миссии, хоть на Луну, хоть на Марс - в принципе не представляла фундаментальных проблем, только временные/денежные. сейчас-то конечно, с нынешним молодым поколением - все сложнее. но оно и в СШП примерно также.

 

 

 

Обещать не значит жениться. (с)

я не склонен доверять утверждениям амерских контор про их продукцию больше чем отечественных, и наоборот. поэтому ко всему я отношусь одинаково - принимаю заявленные циферки за данность пока их кто-то не опровергнет.

 

Никакое средство ПВО не может сбить носитель ПКР если он находится за радиогоризонтом. Тоже касается и самих ПКР.

вот эти граждане почему-то думают иначе..

 

Владимир САМУСЕНКО

профессор кафедры Тактики и вооружения ЗРВ Военной академии ВКО

доктор технических наук, профессор, полковник;

 

Максим ГАМОВ

докторант кафедры Тактики и вооружения ЗРВ Военной академии ВКО

кандидат технических наук, майор

 

http://old.vko.ru/article.asp?pr_sign=archive.2005.24.03

 

 

 

Выше я запостил материал про то как Форт пытался перехватить 3 П-120. Ничего из этого не вышло.

да, это выглядит удручающе. чего я не понимаю это почему наземный вариант работает "прекрасно" а корабельный - нет. опять недостаток финансирования, чтоли...

 

 

 

Со стороны все машины одинаковые - четыре колеса и руль.

я человек с физико-математическим образованием, для меня там никаких фундаментальных проблем нет, только какое-то подпиливание лобзиком.

 

 

Так я про эту многострадальную 40Н6 и говорил. Это и есть дальняя ракета С-400, которая по габаритам ближе к ракетам С-300В.

Осталось дождаться когда же ее примут на вооружение и начнут производить.

а у вас есть конкретная ссылка на ее габариты?

 

 

 

У вас очень упрощенный взгляд на вещи.

у меня очень экспериментально-прагматический взгляд на вещи. меня мало интересуют общие высказывания а ля "ой оно все так сложно", "ой оно стоит так многа денег", "ой как все плохо". меня интересует, каковы конкретные сложности, что стоит так много денег, и где и почему плохо.

 

 

Это еще вопрос.

думаю, нет. у нас вся технология уже сделана - ее надо только поставить на корабль или еще куда-то там. у них технология как таковая отсутствует, насколько я знаю.

 

 

 

У американцев давно есть сверхзвуковые мишени, аналоги наших Х-31, но делать из них ПКР они не торопятся. Вероятно считают малозаметность для ПКР более важным показателем чем скорость.

мишень - не одно и то же что настоящая ракета. и никаких аналогов вещей типа П-700/1000 у американцев, afaik, нет и не предвидится.

 

 

 

С-400 пока стреляет ракетами от трехсотки и 48Н6. Там никакими 400 км пока не пахнет.

400км ракета - см. выше.

 

 

 

Это хороший принцип, но только дальнего ПВО он пока не коснулся.

хмм, про эти последние ракеты С-400 итд вроде пишут другое - подсвет на начальной фазе, потом инерциальный полет, в конце активный радар и самостоятельное целенаведение.

[vanveken]

я склонен предполагать, что конторы в ВПК не тупее меня и авторов сей публикации и уже давно умеют следить за группой очень крупных кораблей со спутников.

 

Могу дать статью о системе. Отсканировать не проблема. Тем более, что там все расписано. Да и не одна она у меня. Три так точно из весьма уважаемых изданий.

 

В остальном - таки при рассмотрении данной, весьма интересной темы, воспользоваться в качестве справочника нашим ресурсом. Во всяком случае по многим позициям он считается наиболее дотоверным в рунете. Ссылки выше я дал.

[4ex]

Olinari,

при всем моем уважении к Вам, вы обратились с вопросом, на который получили ответ. Зачем же дальше уходить от темы в область бесконечного противостояния с США?

 

На мой взгляд, именно Вы являетесь тем "интернет-троллем" о котором упоминали в первом сообщении.

[vanveken]

Ну не совсем так... Вариантов два - или ему чего-то нужно (источники у него ацкий ацтой) или действительно интересна тема.

 

Вопрос еще и в другом - Гарпуны, как и всякие Экзосеты спокойно сбиваются Кортиками на рабочих дистанциях. Это факт. Далее вопрос стоит о размере погребов крейсеров или эсминцев....

 

Причем сбиваются достаточно старыми комплексами, давно замененными на модернизированные. Схема, ну так скажем, ракет Гарпун и аналогов тому пример - она тупа как кирпич.

 

Если сравнивать, как это делает Игорь Дроговоз в своих безумных книгах, Гарпун и Гранит, то это полный маразм.

 

Вообще, судя по источникам - инфа высасывается из пальца... Или из Вики, что еще хуже...

 

Создавший тему объяснил бы чего он хочет... Какой дурак живопырку Гарпун будет расстреливать то Рифами теми же))))))))))))))))))))))))))

Edited November 28, 2011 by vanveken

[Chizh]

спутниками, прежде всего. с соответсвующим ПО и количеством спутников я вообще особо не понимаю где проблема найти авианосную группировку - ее в общем и с геостационарного спутника с адекватной оптикой должно быть видно, если не какая-то адски плохая погода. вон народ например 3 года назад опубликовал статью про наблюдения кильватерных следов обычных одиночных кораблей с геостационарного спутника http://www.see.ed.ac.uk/~shs/Climate%20change/Data%20sources/Schrier%20South%20Africa%20tracks.pdf

Для этого нужно иметь "спутники с соответсвующим ПО".

 

я склонен предполагать, что конторы в ВПК не тупее меня и авторов сей публикации и уже давно умеют следить за группой очень крупных кораблей со спутников.

Теоретически да, практически - спутников нет.

 

а кроме этого - ну посадить еще по тихой подлодке на каждую авианосную группировку, и пускай свои результаты пересылает раз в час по длинноволновому радио с псевдорандомной частотой и шифром в 4кбайта.. и хрен ты ее найдешь, запеленгуешь, или поймешь что она передает.

Как у вас все просто. :)

У каждой АУГ есть 2 свои многоцелевые АПЛ, которые вместе с надводным ПЛО быстро вычислят любого такого "следопыта".

 

 

ну - если мы делаем упомянутое мной выше, то начальное ЦУ мы им дать можем.

ВМФ РФ не делает упомянутого вами выше.

 

 

а тут как с ракетами версус ПРО - преодолевать помехи всегда проще чем их ставить. если они ставят помехи в диапазонах таких-то - переключимся на другие. если ставят помехи во всех используемых нами диапазонах - используем теле- или спутниковое наведение.

У вас опять упрощенный взгляд на вещи.

Работать в помехах всегда не просто. В некоторых случаях просто не возможно.

Особенно учитывая то, что у США в вопросх РЭБ опыта и средств больше чем у РФ.

Вспомните про применение ПКР П-15 сирийцами против израильских катеров, которые ставили помехи. И что из этого вышло.

 

будем.. но вы же новости смотрите? картина Югославия-Афганистан-Ирак-Грузия-Ливия- всего за 10 лет - (а в скором будущем Сирия-Иран-Венесуэла-Белоруссия... понятно кто) вам ничего не подсказывает?

Лично мне хочется чтобы РФ интегрировалась в НАТО. Противостояние с НАТО для РФ пагубно и бесперспективно.

 

С-10 Гранат, http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5-55

 

используется например АПЛ проекта 971 http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%B4%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%BB%D0%BE%D0%B4%D0%BA%D0%B8_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%B0_971_%C2%AB%D0%A9%D1%83%D0%BA%D0%B0-%D0%91%C2%BB

вроде не специфически ПКР, но что мешает ее запустить по авианосцу, особенно с ядерной боеголовкой??

А как эта КР будет наводиться на корабли?

Х-55 имеет ТЕРКОМ и наводится по рельефу, но над морем это не работает.

 

 

я же казалось бы выше привел случай который вроде бы показывает ровно обратное?

 

не знаю, кто это. цитата из http://submarine.id.ru/sub.php?671rtmk

Понятно. Один источник перепечатывает другой. Все на уровне легенд. Доверять подобной информации без ссылок на какие-либо первоисточники сложно.

 

ну, про трудность обнаружения этих подлодок уже вроде разные товарищи говорили.. типа http://www.fas.org/man/congress/1997/h970318n.htm

Безусловно, эта лодка значительно тише, чем более старые советские. Но конкретно про описанный случай все же хотелось бы видеть какие-то подтверждения кроме перепечаток рунета.

 

 

 

вы, видимо, не совсем понимаете дистанции между технической осуществимостью определенного проекта вообще и степенью надежности данного технического решения. это, вообще говоря, две большие разницы.

Извините, но мне кажется, что вы не видите объема задач необходимого для решения указанных проблем.

 

американцы, например, технически вполне сумели создать систему многоразового пилотируемого орбитального запуска (шаттл), но так и не сумели ее сделать надежной (14 трупов, две тотальных потери, и сворачивание проекта после 135 запусков).

Тем не менее Шаттл хорошо поработал за крайние десятилетия.

Хотя да, по надежности до Союзов не дотянул. Это плата за более сложный аппарат.

 

мы, наоборот, вполне сумели сделать наши ракеты-носители настолько надежными, что потери в целом остались почти нулевыми за исключением испытательных.

Это касается только одноразовых ракет.

Свой Шаттл мы не потянули.

 

но, к сожалению, после демократизации вся наука, инженерная отрасль, контроль за качеством производства итд обвалились в никуда, и оттуда все эти проблемы с Булавой, запусками, итд. но по своей сути наши технологии крайне надежны, и люди которые их делали - очень сильные. поэтому и программа пилотируемой миссии, хоть на Луну, хоть на Марс - в принципе не представляла фундаментальных проблем, только временные/денежные.

Наука и технология в СССР/РФ к сожалению всгда уступали США, сейчас разрыв только увеличивается.

Луну СССР не понятнул. РФ не тянет даже Марс.

 

сейчас-то конечно, с нынешним молодым поколением - все сложнее. но оно и в СШП примерно также.

У них с наукой и технологией не смотря на все проблемы значительно лучше чем в РФ.

 

я не склонен доверять утверждениям амерских контор про их продукцию больше чем отечественных, и наоборот. поэтому ко всему я отношусь одинаково - принимаю заявленные циферки за данность пока их кто-то не опровергнет.

Имеет смысл доверять цифрам когда их кто-нибудь подтвердит. Впрочем не всегда это возможно.

 

вот эти граждане почему-то думают иначе..

 

Владимир САМУСЕНКО

профессор кафедры Тактики и вооружения ЗРВ Военной академии ВКО

доктор технических наук, профессор, полковник;

 

Максим ГАМОВ

докторант кафедры Тактики и вооружения ЗРВ Военной академии ВКО

кандидат технических наук, майор

 

http://old.vko.ru/article.asp?pr_sign=archive.2005.24.03

Эти граждане лишь подтверждают мои слова и пытаются указать дальнейшие направления разработки для преодоления этих проблем.

Это пока теория для нас и близко к практике для них.

В США система Иджис может передавать управление ракетой на другие корабли, тем самым повышая дальность наведения.

У нас пока подобных систем на флоте нет.

 

 

я человек с физико-математическим образованием, для меня там никаких фундаментальных проблем нет, только какое-то подпиливание лобзиком.

Вероятно этим и отличаются теоретики от практиков.

У меня первое образование ракетостроительное. Лично мне проблемы с любой модернизацией военной техники видятся достаточно очевидно.

 

а у вас есть конкретная ссылка на ее габариты?

Вот в этой статье предполагается, что ракета 40Н6 разрабатывается на базе большой ракеты С-300В.

http://www.militaryparitet.com/html/data/ic_news/120/

 

у меня очень экспериментально-прагматический взгляд на вещи. меня мало интересуют общие высказывания а ля "ой оно все так сложно", "ой оно стоит так многа денег", "ой как все плохо". меня интересует, каковы конкретные сложности, что стоит так много денег, и где и почему плохо.

Тогда вам имеет смысл обращаться напрямую к разработчикам. Они традиционно могут вывалить вагон с тележкой проблем. Если конечно тема не закрыта.

 

думаю, нет. у нас вся технология уже сделана - ее надо только поставить на корабль или еще куда-то там. у них технология как таковая отсутствует, насколько я знаю.

:)

 

мишень - не одно и то же что настоящая ракета. и никаких аналогов вещей типа П-700/1000 у американцев, afaik, нет и не предвидится.

Им этого и не надо.

 

 

400км ракета - см. выше.

Пока дальней ракеты нет.

 

 

хмм, про эти последние ракеты С-400 итд вроде пишут другое - подсвет на начальной фазе, потом инерциальный полет, в конце активный радар и самостоятельное целенаведение.

Если вы знакомы с физикой, попробуйте объяснить, как ЗРК будет подсвечивать цель за радиогоризонтом.

Edited November 28, 2011 by Chizh

[Chizh]

Вопрос еще и в другом - Гарпуны, как и всякие Экзосеты спокойно сбиваются Кортиками на рабочих дистанциях. Это факт. Далее вопрос стоит о размере погребов крейсеров или эсминцев....

Одиночные конечно.

А в случае группового пуска думаю могут возникнуть проблемы.

[vanveken]

Конечно, как и одиночные те же Граниты Стандартами... Потому, скажем в ПК варианте тот же Б-52 стреляет Гарпунами только залпом (вернее залпами)...

 

Потому, можно говорить только о построении залпа, распределении целеуказания и т.д... Но тут возникает вопрос - АУГ это приличная банда кораблей, каждый со своим комплексом обороны, а сегодня еще и объединенных Иджисом. Российский вариант - это гораздо более компактная цель- три/пять кораблей включая Орлан или Атлант во главе. Согласитесь- американцам несколько проще...

[vanveken]

Да, запамятовал. Это наш Томагавк, но уже устаревший.

Проблема такая же как и для других. Кто будет давать лодке ЦУ для пуска ПКР на такие дальности?

 

Вообще-то им целеуказание не нужно... Они по аналогу Теркома работают.