Ракеты в DCS

[volk]

Есть советские диаграммы на AIM-120A.

Ни о чем. У нас что, амраамы испытывали, чтобы такие графики стротить? Нужно от производителя.

и AIM-7M. Уже не раз приводились.

вот это я Упустил. Можно еще раз увидеть советскую диаграмму по AIM-7?

По РВВ-АЕ есть дальность из РЛЭ экспортных МиГ-29, дальность - 50 км.

Прям ровно 50 км. На какой высоте и скорости истребителя и цели (как всегда, по 3-маховому SR-71 :))? Скиньте диаграмму, все равно это экспортный.

3) Каким образом AIM-9X-2 Block II увеличил дальность ракеты по сравнению с AIM-9X Block I один софтом?

Давай ФАКТЫ - диаграммы с указанием одинаковых тяговых характеристик и разных дальностей, будем думать. Айрвары оставим для заборов. Пока что я видел факт: увеличение массы топлива в 2 раза, чтобы улететь в 1,7 раза дальше.

 

 

Что ж, начнем приводить все разнокалиберные данные к единой системе координат.

Кто понял, объясните мне по этой диаграмме пожалуйста:

1. Скорость цели на диаграмме (Ан-2 или МиГ-31).

2. Как на эту диаграмму наложить кривые (и какие) из данных по Р-27Р (ЭР)? Ну хотя бы пару точек из диаграммы по Р или ЭР с комментариями, почему точка лежит именно тут.

3. Что такое Дгар. Никогда не встречал такую характеристику ранее в РЛЭ и на графиках.

4. К ED. Нарисуйте здесь пожалуйста точку, относящуюся к

По РВВ-АЕ есть дальность из РЛЭ экспортных МиГ-29, дальность - 50 км.

и также поясните, почему она именно там.

Иначе у нас нехорошая вещь получается. Если отбросить слова и говорить о цифрах, мы сравниваем теплое с мягким.

Edited July 28, 2013 by volk

[Chizh]

Ни о чем. У нас что, амраамы испытывали, чтобы такие графики стротить? Нужно от производителя.

Я думаю что это и есть от производителя через разведку.

 

вот это я Упустил. Можно еще раз увидеть советскую диаграмму по AIM-7?

Вот. Диаграмма уже была в этой теме.

Прям ровно 50 км. На какой высоте и скорости истребителя и цели (как всегда, по 3-маховому SR-71 :))? Скиньте диаграмму, все равно это экспортный.

Диаграммы нет. Только письменное указание.

 

Что ж, начнем приводить все разнокалиберные данные к единой системе координат.

Кто понял, объясните мне по этой диаграмме пожалуйста:

1. Скорость цели на диаграмме (Ан-2 или МиГ-31).

2. Как на эту диаграмму наложить кривые (и какие) из данных по Р-27Р (ЭР)? Ну хотя бы пару точек из диаграммы по Р или ЭР с комментариями, почему точка лежит именно тут.

3. Что такое Дгар. Никогда не встречал такую характеристику ранее в РЛЭ и на графиках.

4. К ED. Нарисуйте здесь пожалуйста точку, относящуюся к

и также поясните, почему она именно там.

Иначе у нас нехорошая вещь получается. Если отбросить слова и говорить о цифрах, мы сравниваем теплое с мягким.

Давай ты будешь сам сводить, додумывать и рисовать, то что тебе надо.

Edited July 28, 2013 by Chizh

[Mr.X]

Там написано про угол атаки руля, но не ракеты. Это разные вещи.

 

Это как? Объясните.

[Chizh]

Это как? Объясните.

 

Руль - подвижная часть ракеты и имеет угол атаки отличный от самой ракеты.

Edited July 28, 2013 by Chizh

[sden]

Руль - подвижная часть ракеты и имеет угол атаки отличный от самой ракеты.

 

только на р-77 при углах атаки 40 гр. сохраняется управляемость, а на аим-120 - нет. На сколько Р-77 маневреннее аим-120? Чем такие рули лучше и на скольо дают приемущество?

[Chizh]

только на р-77 при углах атаки 40 гр. сохраняется управляемость, а на аим-120 - нет.

Вопрос в другом, когда и при каких обстоятельствах рули выходят на такие углы атаки?

Я лично считаю что для ракет средней дальности это сильно избыточно.

Для самой ракеты 20 градусов за глаза хватит для создания перегрузок.

 

На сколько Р-77 маневреннее аим-120?

Понятия не имею.

 

Чем такие рули лучше и на скольо дают приемущество?

Решетки имеют свой плюс - меньший шарнирный момент. То есть потребная мощность привода меньше, в результате ЕМНИП на РВВ-АЕ поставили электромоторы отказавшись от гидравлики.

[Mr.X]

Вопрос в другом, когда и при каких обстоятельствах рули выходят на такие углы атаки?

Я лично считаю что для ракет средней дальности это сильно избыточно.

Для самой ракеты 20 градусов за глаза хватит для создания перегрузок.

 

 

Понятия не имею.

 

 

Решетки имеют свой плюс - меньший шарнирный момент. То есть потребная мощность привода меньше, в результате ЕМНИП на РВВ-АЕ поставили электромоторы отказавшись от гидравлики.

 

А может это изделие выходит на углы, а не рули?

[Chizh]

А может это изделие выходит на углы, а не рули?

Я лично не знаю ни одной ракеты средней дальности достигающей таких углов атаки.

[volk]

Я думаю что это и есть от производителя через разведку.

"Но разведка доложила точно" :music_whistling: Если ссылаться на это, то нужна инфа, скрин страницы или название документа, чтобы понять, что это, откуда и для кого эта информация, которая идет тут как святая библия. Или дезинформация. Или расчетные данные по состоянию на 1988 г. Вот еще прогноз погоды от министерства обороны СССР:

 

 

Давай ты будешь сам сводить, додумывать и рисовать, то что тебе надо.

Я так и понял, что у тебя нет ответа на все эти вопросы. Блин, это мне или тебе надо? Когда мне было надо, я уже додумал и свел, считая ракеты, исходя из характеристик топлива. Если ты считаешь краеугольным камнем дальность (и если для этого считаешь приемлемым прописать массу топлива в амрааме 7-дюймового калибра больше, чем в Р-77 8-дюймового или такую "мелочь", как равная тяга Р-27Р и Р-27ЭР на марше при большем расходе топлива в секунду у Р)

Мы стараемся попасть в основные параметры по дальности. Поэтому крутим другие цифры чтобы вложиться в главные

то такой график с главными цифрами дальности для равных исходных условий в единой системе координат у вас просто должен быть. Иначе что вообще вы тогда считаете, сферроконя? Куды лепить 50 км? Edited July 28, 2013 by volk

[volk]

Решетки имеют свой плюс - меньший шарнирный момент. То есть потребная мощность привода меньше, в результате ЕМНИП на РВВ-АЕ поставили электромоторы отказавшись от гидравлики.

Вот интересно, а зачем понадобились приводы малой мощности. Мне приходит в голову одна мысль - чтобы увеличить время работы имеющегося БИП. А зачем же его увеличивать, если решетки создают такое сопротивление, которое ну прямо съедает скорость? Продолжительное время работы БИП при том, что ракета быстро сдыхает из-за сопротивления :) Ставить гидру и перья - ракета ведь дальше улетит :)

Кстати раз пошла такая пьянка, раз есть инфа, а гидра и электрика чем запитываются - ПАДом или батареей?

Edited July 28, 2013 by volk

[sden]

Вот интересно, а зачем понадобились приводы малой мощности. Мне приходит в голову одна мысль - чтобы увеличить время работы имеющегося БИП. А зачем же его увеличивать, если решетки создают такое сопротивление, которое ну прямо съедает скорость? Продолжительное время работы БИП при том, что ракета быстро сдыхает из-за сопротивления :) Ставить гидру и перья - ракета ведь дальше улетит :)

 

решётки создают повышенное сопротивление на дозвуке. На сверхзвуке они увеличивают маневренность ракеты, без снижения сопротивления. Это фишка таких рулей. То есть на дозвуке она должна быстро слить скорость, а на сверхзвуке иметь высокую манёренность. Я к тому, что на АИМ-120С имитируется продвинутая система "ухода на ловушки", а на Р-77 не имитируется повышенная манёвренность. Поправьте, если я не прав?

[Chizh]

"Но разведка доложила точно" :music_whistling: Если ссылаться на это, то нужна инфа, скрин страницы или название документа, чтобы понять, что это, откуда и для кого эта информация, которая идет тут как святая библия. Или дезинформация. Или расчетные данные по состоянию на 1988 г.

Это БП на МиГ-29 (9-13), 90-х годов.

 

Я так и понял, что у тебя нет ответа на все эти вопросы. Блин, это мне или тебе надо?

Это тебе надо.

У меня есть свое представление.

 

Когда мне было надо, я уже додумал и свел, считая ракеты, исходя из характеристик топлива. Если ты считаешь краеугольным камнем дальность (и если для этого считаешь приемлемым прописать массу топлива в амрааме 7-дюймового калибра больше, чем в Р-77 8-дюймового

А почему такого не может быть?

Наша электроника традиционно массивнее и больше. Соответственно меньше места для топлива. Игровая Р-77 летает и поражает цель на дальность 50 км, чем полностью вписывается в известные цифры по дальности.

 

или такую "мелочь", как равная тяга Р-27Р и Р-27ЭР на марше при большем расходе топлива в секунду у Р)

Тут соглашусь, нужно подрихтовать.

Но при этом обе ракеты вписываются в цифры по дальности и отлету.

 

то такой график с главными цифрами дальности для равных исходных условий в единой системе координат у вас просто должен быть. Иначе что вообще вы тогда считаете, сферроконя? Куды лепить 50 км?

Сводного графика нет. Если тебе интересно - испытывай, замеряй и своди в таблицу сам.

 

P.S.

Более того, можешь поправить в ракетном скрипте любые коэффициенты как считаешь нужным. Потом выложи сюда, обсудим.

Можешь попробовать реализовать по своему хотя бы одну ракету. С интересом проведем испытания

Edited July 28, 2013 by Chizh

[Chizh]

Вот интересно, а зачем понадобились приводы малой мощности. Мне приходит в голову одна мысль - чтобы увеличить время работы имеющегося БИП. А зачем же его увеличивать, если решетки создают такое сопротивление, которое ну прямо съедает скорость? Продолжительное время работы БИП при том, что ракета быстро сдыхает из-за сопротивления :) Ставить гидру и перья - ракета ведь дальше улетит :)

Я думаю, что хотели избавиться от гидросистемы и получить выйгрыш в массе. Достигли или нет - мне не известно.

Но до меня доходили слухи, что сейчас проектируют новую ракету уже без решеток, с традиционными перьями. Правда или нет - покажет время.

 

Кстати раз пошла такая пьянка, раз есть инфа, а гидра и электрика чем запитываются - ПАДом или батареей?

Гидра точно от ПАДа, с электрикой могут быть варианты.

[Chizh]

решётки создают повышенное сопротивление на дозвуке. На сверхзвуке они увеличивают маневренность ракеты, без снижения сопротивления. Это фишка таких рулей. То есть на дозвуке она должна быстро слить скорость, а на сверхзвуке иметь высокую манёренность.

Ты не понимаешь.

Маневренность определяется не рулями, вернее не столько рулями, сколько самой ракетой. Рули создают только момент, а вот подъемную силу создают крылья и корпус ракеты. Тип рулей и их углы атаки могут оказывать какое-то влияние только тогда, когда не хватает управляющих моментов, то есть на малых скоростях.

На сверхзвуке совершенно не важно какого типа рули, перья даже лучше, поскольку не запираются на околозвуковых скоростях.

 

Я к тому, что на АИМ-120С имитируется продвинутая система "ухода на ловушки", а на Р-77 не имитируется повышенная манёвренность. Поправьте, если я не прав?

Поправил.

Edited July 28, 2013 by Chizh

[volk]

Это БП на МиГ-29 (9-13), 90-х годов.

Даже по определению, эти данные могут быть ошибочными. Где скорость цели и что такое Дгар, как это кушать?

У меня есть свое представление.

Отобрази его пожалуйста его в виде точки на графике для 120.

А почему такого не может быть?

Наша электроника традиционно массивнее и больше. Соответственно меньше места для топлива.

У нас и ракеты больше. Твое ИМХО понятно. Теперь факты:

Р-73:

34/105=0,32381

AIM-9 (фунты):

60,4/186,2=0,32438

AIM-7F (фунты):

135/510=0,26471

Р-27Р:

68/253=0,26878

Наша Р-77 летеет и поражает цель на дальность 50 км, чем польностью вписывается в известные цифры по дальности.

В цифрУ, неизвестно при каких условиях. Точку на графике ты показать не можешь. А может, она на высоте 8000 м, а не на 12000 м должна на 50 км лететь?

Оставлять текущую динамику пары 77-120B, при которой их энерговооруженность соотносится как 1:1,13 - и они якобы летят на "правильные дальности" - это просто недопустимо. А сделано это как раз из-за того, что в 120B топлива "перелили", а 77 - "недолили". 50 кг в 77 и 53 в 120 - нормальный ход. Должно быть 52 и 46,5 соответственно. И при этом 77 также будет лететь на 50 км - и это будет правильно.

Р-77 в сравнении с 120 сейчас просто опущена.

Вот еще от МО СССР, раз уж это такой бесценный источник информации об американских ракетах:

 

Edited July 28, 2013 by volk

[volk]

решётки создают повышенное сопротивление на дозвуке. На сверхзвуке они увеличивают маневренность ракеты, без снижения сопротивления. Это фишка таких рулей. То есть на дозвуке она должна быстро слить скорость, а на сверхзвуке иметь высокую манёренность. Я к тому, что на АИМ-120С имитируется продвинутая система "ухода на ловушки", а на Р-77 не имитируется повышенная манёвренность. Поправьте, если я не прав?

Вот еще кое-что на тему маневренности. Источник - ВП 2'99, о ракетах 9М96Е и 9М96Е2

 

[Chizh]

Даже по определению, эти данные могут быть ошибочными. Где скорость цели и что такое Дгар, как это кушать?

Вероятно скорость цели принята как стандартная 900 или 1100 км/ч.

Дгар это вероятно дальность пуска по маневрирующей цели.

 

Отобрази его пожалуйста его в виде точки на графике для 120.

Наше представление о дальности пуска AIM-120 ты можешь увидеть в скрипте или в симуляторе.

 

У нас и ракеты больше. Твое ИМХО понятно. Теперь факты:

Р-73:

34/105=0,32381

AIM-9 (фунты):

60,4/186,2=0,32438

AIM-7F (фунты):

135/510=0,26471

Р-27Р:

68/253=0,26878

И что?

У нас масса топлива Р-77 50 кг, масса ракеты 175. Отношение - 0,2857

 

В цифрУ, неизвестно при каких условиях. Точку на графике ты показать не можешь. А может, она на высоте 8000 м, а не на 12000 м должна на 50 км лететь?

Может быть.

 

Оставлять текущую динамику пары 77-120B, при которой их энерговооруженность соотносится как 1:1,13 - и они якобы летят на "правильные дальности" - это просто недопустимо. А сделано это как раз из-за того, что в 120B топлива "перелили", а 77 - "недолили". 50 кг в 77 и 53 в 120 - нормальный ход.

Нормальный.

По массе топлива AIM-120 у нас есть данные из источников наших ВВС - 55,5...56 кг.

 

Должно быть 52 и 46,5 соответственно. И при этом 77 также будет лететь на 50 км - и это будет правильно.

Это твои гипотезы.

 

Р-77 в сравнении с 120 сейчас просто опущена.

Ты не привел никаких серьезных аргументов кроме своего мнения.

Edited July 28, 2013 by Chizh

[Chizh]

Вот еще кое-что на тему маневренности. Источник - ВП 2'99, о ракетах 9М96Е и 9М96Е2

 

Я в курсе.

Только на ракетах ВВ не ставят пока тангенциальные двигатели для создания боковых перегрузок.

Edited July 28, 2013 by Chizh

[Chizh]

То volk

Настрой скрипт Р-77 как считаешь нужным. Поиспытываем и пообсуждаем.

[volk]

Вероятно скорость цели принята как стандартная 900 или 1100 км/ч.

ИМХО. Не факт.

Дгар это дальность пуска по маневрирующей цели.

Это там написано или снова ИМХО? Дрmax2 в нашей терминологии или Rmax2 в западной? Дас ист фантастиш! Пропорции между кривыми дальностей не соблюдаются - на графике Rmax2 слишком близко к Rmax1 лежит. Я ж говорю, это "тот еще" график. Его создателю памятник нерукотворный поставить надо. Пропорции из РЛЭ и as real life

 

 

 

 

Наше представление о дальности пуска AIM-120 ты можешь увидеть в скрипте или в симуляторе.

Я и вижу, что 77 опустили.

У нас масса топлива Р-77 50 кг, масса ракеты 175. Отношение - 0,2857

У 120 у вас 0,3386. Почувствуйте блин разницу. И энергетика разгона - 77 и 120 - просто зашибись.

По массе топлива AIM-120 у нас есть данные из источников наших ВВС - 55,5...56 кг.

Что это за источник? Здесь этого не было. Я привел данные в 45 кг, Горо привел

 

[volk]

То volk

Настрой скрипт Р-77 как считаешь нужным. Поиспытываем и пообсуждаем.

http://forums.eagle.ru/showpost.php?p=1694058&postcount=2086

[Chizh]

http://forums.eagle.ru/showpost.php?p=1694058&postcount=2086

Я просил готовый скрипт (коэффициенты), который можно вставить в симулятор и испытать.

[Chizh]

ИМХО. Не факт.

Это там написано или снова ИМХО? Дрmax2 в нашей терминологии или Rmax2 в западной? Дас ист фантастиш! Пропорции между кривыми дальностей не соблюдаются - на графике Rmax2 слишком близко к Rmax1 лежит. Я ж говорю, это "тот еще" график. Его создателю памятник нерукотворный поставить надо. Пропорции из РЛЭ и as real life

 

 

 

По моему пропорции похожи.

Все равно других диаграмм нет.

 

Я и вижу, что 77 опустили.

А ты какие цифры для Р-77 хочешь?

[LEXpilot]

Возможно Дгар - это гарантированная дальность

[volk]

Я просил готовый скрипт (коэффициенты), который можно вставить в симулятор и испытать.

Вот модифицированный файл из 1.2.5.15865. Изменения были внесены в:

- Р-27Р, ЭР, Т, ЭТ;

- AIM-7M;

- Р-77;

- AIM-120B, C;

- Р-73;

- AIM-9M.

Кстати по оригинальному файлу

Name = AIM_120, -- AIM-120B
...
t_acc = 3.0,
t_marsh = 5.0,
...
t_accel		t_march
6.0,  		6.0 time of stage, sec

Разве t_acc не должно быть равно t_accel, а t_marsh = t_march?

 

Пример на словах, чтобы сразу можно было понять, что изменилось: одновременные пуски с высоты 5000 м по неманеврирующей цели Ан-26 на дальности 23 км.

Оригинальный missiles_data:

Попадание ЭР через 21 с, далее паровозик с отставанием от ЭР:

AIM-120C отстала на 1,4 км

AIM-120B - 3,1 км;

Р-77 - 4 км;

AIM-7M - 4,8 км;

Р-27Р - на 6,7 км.

Измененный missiles_data:

Попадание ЭР через 22 с, далее паровозик с отставанием от ЭР:

AIM-120C отстала на 3,1 км;

Р-77 - 4,3 км;

AIM-7M - 5 км;

AIM-120B - 5,1 км;

Р-27Р - на 5,8 км.

Возможно Дгар - это гарантированная дальность

Да, гарантированная, это первое что приходит на ум, когда видишь Дгар. А что это такое? В РЛЭ и БП Су-27 и МиГ-29 такой характеристики нет, нет и соответствующей индикации. В западной терминологии и индикации тоже.

ps. AIM-120B сделана в однорежимном варианте с временем разгона 7с. Честное слово, я не знаю, как растянуть это топливо на 2 режима, слишком слабо получается. Может, у кого-то лучше получится.

missiles_data.zip

Edited July 28, 2013 by volk