Darth

Andrew Sorry, I mixed things up a little :) I've dug out the appropriate magazines. It appears that it is K-98 which has radar fuse transmitter in the front section and receiver in the tail. Furthermore, now I see what bumps on R-27 you meant, and these are indeed not radar fuse antennas, since those are located forward of the canards. Really, I don't remember having seen these bumps on R-27T. It's odd, the middle sections are supposed to be unified among all R-27 types – 'Vympel' has been talking of that for years! What the hell?! Vati He does :). It's just that the method proposed by SwingKid deals with average missile speed, so the initial speed is included both times automatically.

Flogger, Datz_ Термины "радиокомандное наведение" и "телеуправление" есть синонимы. Не находите? :) Еще встречается "гибридный" термин – "теленаведение", означает то же самое (а не установку на торпеде телекамеры, как в одной бредовой статье написал известный журналист Д. Холодов :)). Так что устоявшейся терминологии тут нет. Это не "наведения" три типа, а "самонаведения" :). Andrew The range penalty is THAT small?! Well, even if there are inaccuracies in the model, it's still far below 20 %. You must be right. Let's examine this more closely, because as you can see, Olgerd is of a diametrically opposite opinion, i.e. that while being guided inertially, the missile is on a CLOS-type trajectory. What I don't understand is why should a missile that knows its own speed, coordinates and angular position in a target-based coordinate system every moment in time (through inertial steering unit) be so dumb? :) (I regard as 'dumb' both options.) Yes, maybe, but what if it's all the reverse? We know that for AAMs the 'unguided launch' mode is provided. But what if it's possible to launch R-60/73 with their controls fixed (i.e. they'll fly ballistic) and seekers active, so that they can home in on the first suitable target they detect? Yes, I know such a mode isn't described in MiG-29 manual, but same goes for 'unguided launch'. And it's there, at least in Soviet/Russian fighters. Yes, Andrew, I thought of these bumps too. However, a very credible source (one of the 'Aviation and Space' magazine issues which I'll go search for in my stockpile today) claims that these are transmitter antennas for radar fuse. They also identify the same bumps in the tail section as its receiver antennas. This raises a question, though: why having separate antennas? Is it a CW radar? About the folded dipoles in R-27 fins I was told by a guy at the "Vympel" stand on MAKS'99 or '01 – don't remember. What made me unsure is that the guy didn't make impression of being absolutely positive about it. However, for R-27 I can't imagine any better technical solution than this one. Perhaps those R-27T/ET were also 'air show models'? :) Olgerd А зачем? Ось ГСН с таким же успехом может быть повернута относительно продольной оси ракеты в любом направлении – на вероятности захвата цели это никак не скажется.

Ёлки зелёные, всего на один день вас оставил, а вы тут уже целую страницы исписали :) Ладно, поехали по очереди: Chizh Я тут несколько вопросов вижу. 1. Сможет ли комплекс РЭБ B-1B сорвать захват Н001 с дальности 15 км, пусть даже на фоне земли и в ЗПС? Если нет, можно применять Р-27ЭР. 2. Насколько нам важно атаковать его именно с 15 км? Истребитель может без труда сократить дистанцию и применить Р-27Р/Т, Р-73 или пушку. Это все к вопросу о том, зачем нужна ЭТ. Olgerd Какая буква? Что на инерциальном участке ракета с радиокоррекцией летит не по упрежденной траектории? Т.е. наведение по методу трех точек? Тогда давайте объясняйте, почему так. Andrew Fire extinguisher ready :) Guys, can anyone explain, why, for a heat-seeking missile which reportedly can be launched only after lock-on, such head-on ranges as 32 or 53 km are given? Is the target an ICBM during boost stage? :) Hmm, as a matter of fact I thought it was more than enough. AFAIR from a long-forgotten aerodynamics manual, a detached shock that should appear on a rounded nose of R-27T is pretty bad in terms of drag (very scientific, eh? :)). Since you have paid much attention to aerodynamics lately, as a result of your missile simulator development experience, can you make a quantitative estimate? Even a rough one should suffice, for lack of any. Yes, this may be so, but also may be not (save for R-60). See [Common] section below. That's what I was trying to tell Chizh earlier. Took me a couple of pages :) Yes, not only it increases drag, but it also curves the trajectory, thus further decreasing range. We must also keep in mind here that this effect should appear only after switching to homing. For missiles devoid of inertial stage (e.g.: Buk's 9M38, Kub's 3M9, or to some extent R-24 or R-33) the engagement zone should have an even more pronounced "egg" shape. Flogger В подтверждение этого приведу пример. Из агентурных источников (а именно от Muxel'я :)) стало известно, что в модернизированном варианте С-300В – "Антей-2500" – дальность поражения аэродинамических целей ракетами 9М82М возросла до 200 км (против 150 км для 9М82) исключительно вследствие замены части радиотехнических средств комплекса. Хотя, возможно, частично дальность возросла и из-за уменьшения массы ракеты, обусловленного заменой элементной базы системы управления. Не, ну тут сколько угодно можно спорить, но принято считать, что наведение через ракету (track-via-missile) у 5В55Р/Д, 48Н6, MIM-104 относится к радиокомандному наведению (а именно "РК наведение второго вида"), т.е. самонаведения там нет. В этой связи, однако, возникает вопрос: а предусмотрен ли в этих ЗУР резервный режим полуактивного самонаведения, на случай потери радиокомандной линии с РПН? Об этом нигде не упоминается, но объем радиотехнических средств, необходимый для обеспечения работы РК наведения 2-го вида, достаточен и для полуактива, а метод пропорционального сближения реализуется очень просто (можно даже аналоговым устройством). Так, ну а теперь вопросы по Р-27Т всем, т.е., как бы сказал Config.sys: [Common] :) [Andrew, I'll be writing in Russian, since not many of us read English as effortlessly as you do Russian :)] В старом рекламном проспекте "Вымпела" центральный, унифицированный для всех Р-27, отсек ракеты обозначен как имеющий в своем составе автопилот. По определению, автопилот – это состав аппаратуры для стабилизации углового положения ракеты и воспроизведения требуемых принятым законом управления поперечных ускорений. В состав автопилота включаются датчики угловых скоростей и датчики линейных ускорений. Прошу не путать автопилот с ИСУ, т.к. последняя кроме этого умеет измерять собственные координаты и составляющие скорости (путем соответственно двойного и однократного интегрирования ускорений). Так это я к чему... Есть ли все-таки на Р-27Т автопилот, в вышеприведенном понимании? Потому что если окажется, что есть, то Р-27Т/ЭТ может выполнять полет по любой заранее заданной траектории (степень сложности определяется объемом памяти). Это значит, что возможен пуск ракеты за пределами дальности действия ГСН.

Chizh Угу. Щазззз :) Удивительного то, что дюже много дури в ЭТ для такой ГСН. Конечно, применение есть, например, скрытно атаковать какого-нить крадущегося на малой высоте B-1B в хвост километров этак с 30. Но вопрос, как часто это необходимо. (Отредактировано: Не, ну 30 км - это я загнул, конечно... :) Километров 15) Olgerd Опять же здрасссьте :)

Chizh, чё-то вы там не то сделали. Больше должен быть разрыв между ППС и ЗПС, значительно больше.

Olgerd Как говорится, здрасссьте :). Ну какая может быть кривая погони на участке самонаведения, в наше-то время? Упрежденные методы там, чаще всего метод пропорционального сближения. Chizh Ну ни фига ж себе, а?! И после этого он говорит, что ему информации, видите ли, не хватает! "Стой, пока не лежишь!" :D Ну тогда это еще ничего: хоть ИСУ у нее тоже нет. А то если б была, а РК не было, я б на каждом заборе писал, что советские конструкторы ракет – полные идиоты :) А Р-27ЭТ – соответственно, очень большая Р-60? :) А оно надо? Muxel, например, считает, что ЭТ могла быть инициативной разработкой КБ, благо сделать её большого ума совершенно не требовало. Но вот интересно – вдруг и на нее было выдано ТЗ? Чем в таком случае обосновывали необходимость такой ракеты?

Мы исходим из того, что ракета с радиокоррекцией сразу после пуска должна наводиться в упрежденную точку. Насколько это соответствует действительности, в частности, на какой максимальный угол может удаляться ракета от главного лепестка диаграммы направленности антенны РЛС, мы не знаем (а от этого зависит эффективность реализации упрежденной траектории).

Andrew Uh, didn't know that. Makes sense. Andrew, where have you got its engine characteristic from? I haven't been able to find anything specific, like thrust and burn time in boost/sustainer modes. Chizh Да у нее там сама дальность полета немерянная. Хотя да, максимальная дальность пуска в 185 км реализуется при высоте носителя 16 км, значит, скорости тоже соответствующие. Ага, значит теперь на Р-27Т уже и ИСУ нет? :) А чё Flogger рассказывал, что, по словам, по-моему, Хачковского, "РК там нет, там есть "другое"", и именно это "другое" позволяет стрелять в ППС на офигенные дальности? :) (т.е. такое "определение" полностью подпадает под нормальную ИСУ) Так чего, Р-27Т – это большая Р-60? Или все-таки нет? А если нет, в чем разница? P.S.: Чиж, почту проверь.

Hi Andrew. Ah, I see now. Your measurements were more precise, but the resolution of the graph itself is rather low (I mean on paper, not on screen :)). I think it was actually drawn by hand, therefore precision is not expected to be down to a few hundred meters. So, when estimating Rmax150 and Rmax180 (which are very close), I made allowance for that by keeping in mind the Rmax0/Rmax30 ratio, since it can be measured more accurately. But yes, this was a rare case when a higher precision led to a huge error :) Why not? No, 25.2 km is Rmax for 60 deg. But what is, for the same initial TAA, the lateral deviation of the target's trajectory, i.e. the shortest distance our aircraft will pass each other at, if we both continue to fly straight? (this is called "курсовой параметр" in Russian) For finding it we take the point located at the intersection of the Rmax curve and the required TAA line, then drop a perpendicular on X-axis (TAA=0/180 line) and measure its length. In our example, this parameter for TAA=60 is approx. 21-22 km, judging from the Y-axis (TAA=90 line). Пожалуйста! :)

О, а он уже, оказывается, там побывал :D

Hi Andrew. I couldn't reproduce your results for rear-quarter shots. Using your methodology (i.e. by comparing Rmax150 and Rmax180 [assuming Rmax150 = 14 km, Rmax180 = 13 km]), I arrived at the following numbers: Distance traveled by target: ~ 15.4 km; Time to intercept: 61.7 sec; Missile's mean airspeed: 1658 km/h. Yes, this data still contrasts somewhat with the results for forward-quarter shots (assuming Rmax0 = 35 km; Rmax30 = 32 km, I arrived at 13.8 km; 55.2 sec and 1382 km/h respectively), but the difference is not that huge :). Go through your calculations again, there's a high probability you substituted a "minus" with a "plus" somewhere – happens all the time... P.S.: By the way, initially I was stupid enough to try solving the problem via sine of angular sum. After having covered the whole sheet with three-storied formulas I drew a conclusion that 0=0. Which really helped a lot :) P.P.S.: And another "by the way". The kind of a graph shown in the combat manual appears to be very versatile. For example, the missile's maximum flight range can be immediately seen from it without having to calculate anything: it is the maximum lateral deviation of the target trajectory from the launching platform (the number on the Y-axis corresponding to about 60 deg. TAA, 21-22 km for 10 km altitude here). This, in turn, leads to easily finding missile-to-target speed ratio: if to intercept the target at 90 deg. TAA the missile is to be launched at 60 deg. TAA, from the right-angled triangle we have a 2:1 ratio. (Though, the problem is, we actually don't :), but I think this is due to the graph's inaccuracies)

2 Flogger Я на "Авиабазе" в "Морском" тему про ПКР создал. (Ссылку кинуть пока не могу, чё-то она у меня не грузится (!). Первый раз за последние пару лет... Странно) Вы заглядывайте туда иногда, может чего интересного всплывет :)

Flogger Я утверждаю :). Уточню: считаю "плохим самолетом" "9-13", исключительно вследствие слабого ракетного вооружения, уже не полностью отвечавшего требованиям своего времени. Ambassador Kosh Как говорится, "Чё?!" :) Что наши ПВОшники кого-то в БВБ сделали – это само по себе прикольно, ибо технике ближнего боя в ИА ПВО внимание уделялось в самую последнюю очередь. А уж на МиГ-23 да против F-15, да еще неоднократно... Это шутка, короче. Что-то у вас с терминологией... :) СПП – устоявшаяся аббревиатура для "системы предупреждения о пуске" (поэтому я и не понял вашей мысли). То, что вы имели в виду, называется станцией РЭБ. "Стационарная" станция РЭБ – это намертво врытая в землю и забетонированная. О существовании таковых мне ничего не известно, скорее всего потому, что их не существует, за отсутствием необходимости :). У МиГа-29 "9-13" станция РЭБ – "Гардения" – относится к типу "встроенных", в противоположность "подвесным", или "контейнерным". "Пассивно-активных" ГСН тоже не бывает, бывают "активные", "полуактивные", "пассивные" и "комбинированные". К последним, в частности, относятся "активно-пассивные" (но не "пассивно-активные") :) SandMartin Вообще-то в обязанности "Березы" это и не входит :)

Мн-да...

Вообще, достал Сухой со своими обозначениями! Они сами-то в них разбираются?

И Вас с Новым годом, Pierre!

Да не, Flogger, это все понятно. Я и сам это говорил неоднократно. Про Черное море: я думаю, следует рассматривать его в игре не как собственно Черное море, а как какой-то (любой) театр военных действий. Исходя из этого, необходимо стремиться к тому, чтобы постепенно включить в состав флотов противоборствующих сторон максимальное количество имеющихся у них классов кораблей. Но начинать надо с наиболее распространенных (это на тему 1154 vs. 956). Кстати, правильно вы про "десантников" и МРК заметили, а то я про них и забыл на фоне более крутых тачек :) А 1155 в первом "Фланкере" был. Правда, он хитрый был – на нем 2 АК-130 стояли (т.е. ни то, ни сё – ни 1155, ни 1155.1). Ну да для первого симулятора такого масштаба это простительно... :)

BELLA-RUS А что делать? :) Я не совсем понял вашу мысль :), но попробую ответить. Цель любой атаки – срыв выполнения самолетом противника боевой задачи. Если вы атакуете истребитель-бомбардировщик, пуск ракеты скорее всего заставит его освободиться от боевой нагрузки для совершения эффективного противоракетного маневра. Если цель – перехватчик, при обнаружении ракеты он также будет вынужден маневрировать с высокими перегрузками, что снижает его возможности по проведению собственной атаки, таким образом предоставляя вам преимущество. При этом вероятность поражения первой ракетой особого значения не имеет – противник-то её заранее не знает, а рисковать не хочется :) Именно исходя из этого в указаниях по боевому применению МиГа-29 содержится требование применять первую Р-27 с максимальной дальности, невзирая на высокую вероятность промаха. С этим никто не спорит, но чтобы "попасть одной ракетой", чаще всего необходимо сначала "промазать четырьмя" :) Ambassador Kosh Про СПП не понял :) Это и требуется. Пока он будет "отворачивать", атакующий истребитель сблизится с ним до гарантированной дальности пуска и влепит залпом остаток боекомплекта ракет средней дальности. А от такого попробуй уйди. Это спорное утверждение. (Кстати, вы много ракет большой и средней дальности не с "радарным" наведением видели? :)) А не всегда получается.

Ambassador Kosh Так вот именно, что вооружения 29-го может не хватить даже для одной победы. По различным оценкам, эффективность применения AIM-120 в Ираке и Югославии не превышала 50 %. Есть все основания считать, что у Р-27 этот показатель будет ниже. По инструкции, во встречном ракетном бою пилоту 29-го предписывается атаковать цель одной ракетой с максимальной дальности и, в случае промаха, пускать вторую с гарантированной. Пусть вероятность поражения цели первой ракетой – 0,3, второй – 0,4 (цифры, естественно, с потолка, но других все равно нет), тогда суммарная вероятность поражения ~ 0,6. Мало! Если обе промазали, уворачиваемся от залпа из четырех AIM-7 :( А вот если бы на Микояне в свое время не ступили и на "9-13" сделали бы 4-точечное крыло с 2 АПУ-470 вместо одной, в вышеприведенном примере мы получили бы вероятность порядка 0,8 (2+2), что уже приемлемо. А если бы к тому же 2 Р-27 были бы в варианте 27Э (что опять же совсем не сложно было сделать), можно было бы смело вступать во встречный бой с F-15, имея неплохие шансы выйти победителем. Агрессор А ракеты тоже АВАКС наводить будет? :)

:) А то-то и оно, что не нагружают. Я поставил уровень графики на минимум – так у моего "Гранита" крыло не раскрывалось. А Flogger говорит, что должно :) Вообще, линейке "Фланкеров" всегда не хватало детальных пользовательских настроек. Ну это, видимо, уже диагноз...

Почему "вместо"? Помимо! :) Одно другому никак не мешает, т.к. за упомянутые вами аспекты отвечают разные люди. Тут уж, видимо, с "Ониксами" быстрее "в реале погонят" :) Темная там история с авиационным вариантом 3М80... Да просто у разработчиков еще с F2.0 проблемы с "концепцией строительства Военно-морского флота" в игре :) А куда ЭМ Spruance делся? А пр. 1155 из первого Фланкера? А зачем существующий в одном экземпляре пр. 1154 в игру добавили, вместо напрашивавшегося пр. 956?

flogger А, вот это другое дело :) High Octane Пожалуйста. Стараемся :) Nikolay Как говорится, ваши слова – да богу б в уши :) А вы кого к 3-му поколению из сравниваемых ЛА относите? :) Угу. А еще МиГ-29 вооружен аж двумя Р-27 против четырех AIM-7 или, того хуже, восьми AIM-120 у F-15C. Идите, завоевывайте на нем превосходство.... Ну и какие же модификации МиГа-29 несут вышеупомянутое оружие? Мы сравниваем серийные самолеты. Вы в войсках сколько МиГов-29СМТ или там М2 видели? Да что М2 – даже серийный выпуск "9-13С" не смогли в свое время освоить... А если по последним модификациям хотите сравнить, давайте вспомним про AN/APG-63 v. 2 с АФАР. Знаете, против этого даже "Жук-МФ" не катит... Да уж, там наговорят :) Это... Сами-то поняли, что написали? Как говорится, "учите матчасть" :)

калоян стоев Да это прикол какой-то :) military_upir Ну, тут уже вопрос не к авиаконструкторам, а к доблестным ГСНщикам из "Арсенала" :)

Military_upir Не, ну это вы зря. Один на один – конечно, еще бабушка надвое сказала, но в групповом ближнем ракетном бою МиГи их в клочья порвут. Все-таки НСЦ+Р-73 > APG-63(70)+AIM-9P :) Что меня бесит в 29-м, так это его 3-точечное крыло с одной АПУ-470. Этого было достаточно для "9-12", т.к. в то время у его конкурента F-16 вообще ракет средней дальности не было. Но сохранение этой схемы на "9-13" представляется большой глупостью.

Не совсем корректно сравнивать истребители разной "весовой категории": это все равно, что спросить, кто круче – Ил-76 или Ан-124 :) Как перехватчик, серийный F-15C превосходит МиГ-29 по всем параметрам (дальность/продолжительность полета, характеристики радиотехнических систем, состав вооружения), однако уступает в ближнем ракетном бою, где у МиГа-29 появляется серьезное преимущество в виде комбинации "нашлемная система целеуказания – Р-73". P.S.: Вообще, МиГ-29 – весьма странный, с точки зрения общей концепции, самолет... Ну не люблю я его :)