DCS: F-14 A/B

[Glimmer]

по Б

1) Томкэт по уровню напичканности на уровне Хорнета, если не превосходит... Я тупо НАТОПС почитал, и после этого возникает вопрос: "...а смогут ли?" А то обычно они: ...ну не шмогла я, не шмогла...

2) Сравнивать кота с миражем всё равно что сравнивать мираж с миг-15бис...Томкэт - охренетительно сложная в плане электроники машина, да и в пилотировании должны быть ньюансы. а мираж это мираж не становись с ним в вираж...

 

Кроме лантира (и еще какого то непонятного контейнера), возможности пулять FOX 3 и DataLink-а, я лично не увидел никаких других кардинальных различий в устройстве F-14 и M-2000 в плане электроники. (еще можно отнести до режимы работы БРЛС по воздуху, но тут хз)

[mongol-29]

Кроме лантира (и еще какого то непонятного контейнера), возможности пулять FOX 3 и DataLink-а, я лично не увидел никаких других кардинальных различий в устройстве F-14 и M-2000 в плане электроники. (еще можно отнести до режимы работы БРЛС по воздуху, но тут хз)

Мда, ну поздравляю...

[Glimmer]

Мда, ну поздравляю...

 

Просветите меня, может я что-то не доглядел... я конечно понимаю, что машина сложная и интересная сама по себе, но чтобы говорить, что (цитирую):

 

Сравнивать кота с миражем всё равно что сравнивать мираж с миг-15бис...

 

тут недостаточно ноу хау, тем более машины эксплуатируются считай в одно время и обе относятся к 4 поколению без плюсов. Не надо бросаться в крайности. :)

Edited December 22, 2018 by Glimmer

[zetetic]

Совершенно правильное решение :thumbup:

_

 

Скорее всего это не то о чём ты подумал;) Я тоже очень люблю этот сим (это единственное моё хобби на компьютере). Оценку ДКСу я даю очень лестную, но есть НО, ухудшающее прибыль ЕД, о чём я и не хочу распространяться ;)

[Silverado]

Просветите меня, может я что-то не доглядел... я конечно понимаю, что машина сложная и интересная сама по себе, но чтобы говорить, что (цитирую):

 

 

 

тут недостаточно ноу хау, тем более машины эксплуатируются считай в одно время и обе относятся к 4 поколению без плюсов. Не надо бросаться в крайности. :)

Мираж намного более простая машина, хоть и на десяток лет моложе. Если навскидку вспомнить, чем Томкет будет сложнее:

- КИС (нет на мираже)

- DLC aka Direct Lift Control, на мираже нет ничего хотя бы отдаленно похожего

- Куда сложнее в использовании радар, с отображением "сырых" данных и большим количеством режимов

- Даталинк

- Управление вооружением из кокпита РИО, в т.ч. выдача (авто)пилоту команд на построение маневра перехвата цели

- Значительно более ограниченная ИНС

- Всяческие хитрые подсистемы, связанные с двигателем, типа ограничения несимметричного розжига форсажа или ограничения тяги после посадки

- ЭДСУ на Мираже простая, надёжная и по сути внимания к себе не требует. Демпферы Томкета на разных этапах полёта могут работать в разных режимах, требуя внимания пилота

- Всё что связано с авианосной спецификой

- В целом десятилетняя разница в возрасте очень чувствуется в мелочах и не только, начиная от тормозного ИЛС, которому не всегда стоит доверять и заканчивая банально высокой сложностью управления.

[ФрогФут]

С чего ты взял, что управлять им так уж сложно?

[mongol-29]

Тут надо понять, он писал о сложности управления или сложности пилотирования...С первым согласен, со вторым нет - его никто не описывал, как врага пилота

[Silverado]

С чего ты взял, что управлять им так уж сложно?

Из официального руководства и многочительных отзывов пилотов. Мираж (как минимум в DCS, и те отзывы реальных пилотов, что я читал, это подтверждают) очень простой и приятный самолёт. У F-14 куча оговорок и ограничений в руководстве, которых нет у F/A-18C. Например, ограничение "не более одной бочки подряд", связанное, насколько я понимаю, с значительным proverse yaw. Вингрок у миража практически отсутствует, у томкета он довольно значительный и начинается на детских по меркам миража углах атаки (примерно 25 юнитов при убранных закрылках и предкрышках, если я правильно помню, что в градусах будет ещё чуть меньше). Томкет тяжелый и потому (как минимум отчасти потому) не такой отзывчивый, что, опять же, отмечено в руководстве и особенно чувствуется на посадке. Опять же, посадка, особенно на авианосец, с огромными размерами и хитрыми перекрёстными связями дело непростое и в плане управляемости, и банально потому, что небольшие изменения угла атаки дают сильно врущий митболл на заключительной части глиссады. Ещё, например, roll SAS (Stability Augmentation System, нечто вроде продвинутого демпфера крена) имеет два штатных режима (ВКЛ и ВЫКЛ), оба из которых могут использоваться в полёте, более того, в бою это рекомендуют выключать (а при активном маневрировании на околозвуке эта система попросту опасна). Томкет подвержен голландскому шагу, особенно значительному на посадке. У Томкета воздушный тормоз при приближении скорости к скорости звука отжимается воздушным потоком в убранное положение, чего я не помню на Мираже и точно нет на Хорнете. Плоский штопор, опять же (в нормальный Томкет не попадает). Кроме того, у Томкета есть такая штука как ITS (Integrated Trim System), теоретически устраняющая перебалансировку при выпуске закрылков или воздушного тормоза. Но работает она так себе, а при определйнных условиях (ничего особенного на самом деле) может сгенерировать перебалансировку вплоть до 2g на пикирование.

 

Конечно, это всё моё понимание, и оно может отличаться от поведения реального F-14, как в свою очередь от их обоих может отличаться модуль хитблюров. Но пока у меня мнение именно такое: Томкет весьма сложный как по управляемости так и по системам самолёт, самый сложный из того 4 поколения истребителей, что есть в DCS или будет в обозримом будущем.

 

Тут надо понять, он писал о сложности управления или сложности пилотирования...С первым согласен, со вторым нет - его никто не описывал, как врага пилота

Да ладно. Вот цитата отсюда, очень красиво описывающая именно это:

 

The Tomcat is an impressive looking airplane – hulking with potential, brooding with malice. If the engines in the A-model had been explicitly suited to frighten aviators into premature old age, they could not have been more carefully and lovingly designed for the purpose. Cross-grained and stubborn as a mule, the Tomcat demands that you fly her way. And when you’ve reached a certain level, she holds you back jealously, unwilling to see you advance beyond her capabilities. She’d kill you in a heartbeat, given half a chance, and spit on your grave.

 

And to land? At night, aboard the carrier? Sheer madness.

 

Those awful, awful engines, with their ridiculous spool-up times and non-linear throttle response, were a threat to aviation principles. Textbooks had to be re-written. Her flight controls were made to make a surgeon look like a plumber – at landing angle of attack, a right wing dip for a line-up correction would first, through dutch roll, result in the nose yawing left. Only after that had dampened out would she grudgingly respond, back to right – and only at what seemed to be a lifetime later. The angle of attack gauge was much given to lag, and with an airplane that big, subtle differences in AOA could result in hugely disparate glideslope indications.

 

Впрочем, это писалось пилотом F/A-18 :) И часть про двигатели — она про F-14A c TF-30. Но, тем не менее, описание управляемости не противоречит ничему, что я читал в других местах.

Edited December 23, 2018 by Silverado

[mongol-29]

Из официального руководства и многочительных отзывов пилотов. Мираж (как минимум в DCS, и те отзывы реальных пилотов, что я читал, это подтверждают) очень простой и приятный самолёт. У F-14 куча оговорок и ограничений в руководстве, которых нет у F/A-18C. Например, ограничение "не более одной бочки подряд", связанное, насколько я понимаю, с значительным proverse yaw. Вингрок у миража практически отсутствует, у томкета он довольно значительный и начинается на детских по меркам миража углах атаки (примерно 25 юнитов при убранных закрылках и предкрышках, если я правильно помню, что в градусах будет ещё чуть меньше). Томкет тяжелый и потому (как минимум отчасти потому) не такой отзывчивый, что, опять же, отмечено в руководстве и особенно чувствуется на посадке. Опять же, посадка, особенно на авианосец, с огромными размерами и хитрыми перекрёстными связями дело непростое и в плане управляемости, и банально потому, что небольшие изменения угла атаки дают сильно врущий митболл на заключительной части глиссады. Ещё, например, roll SAS (Stability Augmentation System, нечто вроде продвинутого демпфера крена) имеет два штатных режима (ВКЛ и ВЫКЛ), оба из которых могут использоваться в полёте, более того, в бою это рекомендуют выключать (а при активном маневрировании на околозвуке эта система попросту опасна). Томкет подвержен голландскому шагу, особенно значительному на посадке. У Томкета воздушный тормоз при приближении скорости к скорости звука отжимается воздушным потоком в убранное положение, чего я не помню на Мираже и точно нет на Хорнете. Плоский штопор, опять же (в нормальный Томкет не попадает). Кроме того, у Томкета есть такая штука как ITS (Integrated Trim System), теоретически устраняющая перебалансировку при выпуске закрылков или воздушного тормоза. Но работает она так себе, а при определйнных условиях (ничего особенного на самом деле) может сгенерировать перебалансировку вплоть до 2g на пикирование.

 

Конечно, это всё моё понимание, и оно может отличаться от поведения реального F-14, как в свою очередь от их обоих может отличаться модуль хитблюров. Но пока у меня мнение именно такое: Томкет весьма сложный как по управляемости так и по системам самолёт, самый сложный из того 4 поколения истребителей, что есть в DCS или будет в обозримом будущем.

 

 

Да ладно. Вот цитата отсюда, очень красиво описывающая именно это:

 

 

 

Впрочем, это писалось пилотом F/A-18 :) И часть про двигатели — она про F-14A c TF-30. Но, тем не менее, описание управляемости не противоречит ничему, что я читал в других местах.

Ну у нас сначала б будет...

[mongol-29]

Типа Американский МиГ-3... Средний летчик становится слабым, а слабый не сможет летать...

Ну будем посмотреть на реализацию хитблюров

[ФрогФут]

Опять же, посадка, особенно на авианосец, с огромными размерами и хитрыми перекрёстными связями дело непростое и в плане управляемости

Я готов на челлендж. Среднестатистический я после нескольких проходов и касанием должен зацепиться с первой попытки.:)

что небольшие изменения угла атаки дают сильно врущий митболл на заключительной части глиссады.

Где связь между изменением угла атаки на самолете и фрикаделькой на корабле?

Томкет подвержен голландскому шагу, особенно значительному на посадке.

Я не припомню самолетов, где разрешается превышение углов атаки на посадке.:)

Томкета воздушный тормоз при приближении скорости к скорости звука отжимается воздушным потоком в убранное положение, чего я не помню на Мираже и точно нет на Хорнете.

И? Посмотри, на каких скоростях вообще разрешается на других самолетах выпускать щитки.

[Silverado]

Я готов на челлендж. Среднестатистический я после нескольких проходов и касанием должен зацепиться с первой попытки.:)

Ну я тоже готов, но то не отменяет того, что на Хорнете с почти 100% гарантией будет проще.

 

Где связь между изменением угла атаки на самолете и фрикаделькой на корабле?

Сейчас попробую объяснить, о чём я. Не знаю, насколько нужно лезть в подробности, потому полезу поглубже на всякий случай.

Посмотри на картинку выше, по совпадению как раз с Томкетом. Вся оптическая система посадки расчитана на то, чтобы привести кончик гака к столкновению с палубой в точке CDP, но при этом пилот не сидит на гаке, а де-факто сидит выше его на расстояние, помеченное на рисунке H/E, hook-to-eye ratio. Для Хорнета оно емнип что-то около 16.25 футов, для Томкета примерно 19.5. А теперь представь, что мы увеличили угол атаки, оставив кончик гака на той же высоте (повернули самолёт вокруг гака). В итоге гак по прежнему коснется палубы в той же точке, а пилот увидит митболл выше линии зеленых огней. Этот эффект будет на любом самолёте, но на Томкете он выражен сильнее всего как из-за наибольшего среди более-менее современных самолетов hook-to-eye ratio, так и из-за длины фюзеляжа. Кроме этого, тут вылазит ещё один эффект ИРЛ, уж не знаю, симулируется ли это в ДКС (когда-то спрашивал, ответа не получил). Подстройка (I)FLOLS под самолёты с разным hook-to-eye ratio осуществляется поворотом луча глиссады вокруг своей оси, причем нейтральное положение с нулевым креном соответствует hook-to-eye ratio 16.5 футов - почти идеально совпадает с хорнетовским. Для Томкета луч нужно будет повернуть, если смотреть с кормы, против часовой стрелки. В итоге если сдвинуть самолёт, идеально идущий по глиссаде, левее - пилот увидит, что он выше глиссады. Если сдвинуть правее - увидит что ниже. На Хорнете этим можно пренебречь, на Томкете придётся считаться.

 

Я не припомню самолетов, где разрешается превышение углов атаки на посадке.:)

Так это не при превышении, это штатный режим. Видно чуть ли не на любом видео посадки, описано в руководстве.

 

И? Посмотри, на каких скоростях вообще разрешается на других самолетах выпускать щитки.

Посмотрел бегло из того что под рукой (раздел system limitations в мануалах).

F/A-18ABCD: нет ограничения

F16C block 50/52: нет ограничения

F-15A: нет ограничения

A-7D: limit of basic aircraft

Более того, на Томкете тоже ограничения нет, только ремарка о том, что их будет отжимать на скорости больше 400 узлов.

Edited December 23, 2018 by Silverado

[mongol-29]

Так-то разговор был не об этом...просто выше нам пытались доказать,что кот не сложнее миража)))

[Glimmer]

- КИС (нет на мираже)

- DLC aka Direct Lift Control, на мираже нет ничего хотя бы отдаленно похожего

 

Я человек, который пока что не засел за подробное изучение Томата, расшифруй пожалуйста. (не помню, что КИС в русской терминологии) И за что отвечает второе. (Мне ради интереса :) )

 

- Куда сложнее в использовании радар, с отображением "сырых" данных и большим количеством режимов

- Даталинк

 

Про это говорил, что это одни из немногих преимуществ в авионике (хотя первое спорно).

 

- Управление вооружением из кокпита РИО, в т.ч. выдача (авто)пилоту команд на построение маневра перехвата цели

- Значительно более ограниченная ИНС

- Всяческие хитрые подсистемы, связанные с двигателем, типа ограничения несимметричного розжига форсажа или ограничения тяги после посадки

- ЭДСУ на Мираже простая, надёжная и по сути внимания к себе не требует. Демпферы Томкета на разных этапах полёта могут работать в разных режимах, требуя внимания пилота

- Всё что связано с авианосной спецификой

- В целом десятилетняя разница в возрасте очень чувствуется в мелочах и не только, начиная от тормозного ИЛС, которому не всегда стоит доверять и заканчивая банально высокой сложностью управления.

 

Это все либо нагромождения для обеспечения хотя бы работоспособности в условиях авианосца или на предельных режимах + дух времени. Но это да. Я то и не спорил, что M-2000C проще в плане управления (то одноместный перехватчик :D), по уровню авионики (а не количеству, это одна из тех причин, почему его особо никто брать не хотел, ибо стоимость подскакивала до небес :D) он несколько выше все равно.

 

Самолет конечно интересный со всех сторон, был бы напарник, сделал бы этот крафт основным, а так возьму просто изучать :)

 

Спасибо за пояснения! ;)

Edited December 23, 2018 by Glimmer

[Silverado]

КИС - крыло изменяемой стреловидности

DLC - Direct Lift Control, система, позволяющая управлять вертикальной скоростью на посадке без изменения тангажа (отчасти убирая те проблемы с изменением угла атаки, о которых я писал выше). Представляет собой подпружиненое колесико на РУС, которое управляет выпуском спойлеров на крыле.

[Glimmer]

КИС - крыло изменяемой стреловидности

DLC - Direct Lift Control, система, позволяющая управлять вертикальной скоростью на посадке без изменения тангажа (отчасти убирая те проблемы с изменением угла атаки, о которых я писал выше). Представляет собой подпружиненое колесико на РУС, которое управляет выпуском спойлеров на крыле.

 

Спасибо

[ФрогФут]

Посмотри на картинку выше, по совпадению как раз с Томкетом. Вся оптическая система посадки расчитана на то, чтобы привести кончик гака к столкновению с палубой в точке CDP, но при этом пилот не сидит на гаке, а де-факто сидит выше его на расстояние, помеченное на рисунке H/E, hook-to-eye ratio. Для Хорнета оно емнип что-то около 16.25 футов, для Томкета примерно 19.5. А теперь представь, что мы увеличили угол атаки, оставив кончик гака на той же высоте (повернули самолёт вокруг гака). В итоге гак по прежнему коснется палубы в той же точке, а пилот увидит митболл выше линии зеленых огней. Этот эффект будет на любом самолёте, но на Томкете он выражен сильнее всего как из-за наибольшего среди более-менее современных самолетов hook-to-eye ratio, так и из-за длины фюзеляжа. Кроме этого, тут вылазит ещё один эффект ИРЛ, уж не знаю, симулируется ли это в ДКС (когда-то спрашивал, ответа не получил). Подстройка (I)FLOLS под самолёты с разным hook-to-eye ratio осуществляется поворотом луча глиссады вокруг своей оси, причем нейтральное положение с нулевым креном соответствует hook-to-eye ratio 16.5 футов - почти идеально совпадает с хорнетовским. Для Томкета луч нужно будет повернуть, если смотреть с кормы, против часовой стрелки. В итоге если сдвинуть самолёт, идеально идущий по глиссаде, левее - пилот увидит, что он выше глиссады. Если сдвинуть правее - увидит что ниже. На Хорнете этим можно пренебречь, на Томкете придётся считаться.

1) Если ты управляешься на глиссаде изменением угла атаки - ты уже управляешь неправильно.

2) Самолет вращается относительно центра масс, а не гака.

3) Учитывая допустимые боковые отклонения в единицы метров и угол наклона системы посадки, проблема явно преувеличена.

 

Посмотрел бегло из того что под рукой (раздел system limitations в мануалах).

Су-27, МиГ-29? Никто не верещит.

[Silverado]

1) Если ты управляешься на глиссаде изменением угла атаки - ты уже управляешь неправильно.

И тем не менее далеко не всегда получается выдерживать угол атаки идеально. Сейчас покопался в своих записях - вспомнил одну цифру. Каждый фут неправильного hook-to-eye ratio это примерно 16 футов промаха гака мимо ожидаемой точки касания. Мне сейчас лень считать геометрию, но к этому томкет должен быть довольно чувствителен банально в силу размеров.

2) Самолет вращается относительно центра масс, а не гака.

Спасибо, просветил, а я-то не знал. Это была попытка описать другое положение самолёта в пространстве просто геометрически, без привязки к динамике полёта.

3) Учитывая допустимые боковые отклонения в единицы метров и угол наклона системы посадки, проблема явно преувеличена.

Эта "преувеличенная" проблема взята из материалов по T-45, испытывающего ровно те же проблемы и в примерно той же мере, что и Томкет, только в другую сторону (hook-to-eye ratio 12.75 футов, что ли). В положении "над рампой" это может довольно легко вылиться даже в незацеп, не то что 1/3 трос. А ещё она проявляется в ещё один момент, который я сразу не вспомнил: во время выхода на глиссаду. Если Хорнет может "fly the ball" сразу с момента, когда фрикаделька появляется в поле зрения, то Т-45 и F-14, если сделают так, получат значительную ошибку в определении высоты и вертикалки, и как результат - неправильному вертикальному профилю и проблемам после выхода на посадочную прямую. Это не то чтобы критично (живут же как-то курсанты на Т-45), но всё же на Хорнете благодаря этому садиться несколько проще.

Су-27, МиГ-29? Никто не верещит.

Может быть, по ним не знаю. В конце концов, я приводил это как часть большого списка проблем, каждая из которых по отдельности некритична, но все в сумме заметно усложнают жизнь пилоту.

[ФрогФут]

И тем не менее далеко не всегда получается выдерживать угол атаки идеально.

На сколько "неидеально ты хочешь" выдерживать угол? Каждый градус - это 20+- км/ч. То есть проэтсамиться сильно не выйдет.

Спасибо, просветил, а я-то не знал. Это была попытка описать другое положение самолёта в пространстве просто геометрически, без привязки к динамике полёта.

Я себе прекрасно представляю заход палубного самолета. Всегда есть особенности управления тем или иным аппаратом, но особенности надо понимать, они необязательно делают посадку сложнее.

 

Это не то чтобы критично (живут же как-то курсанты на Т-45), но всё же на Хорнете благодаря этому садиться несколько проще.

А ещё там Magic Carpet и прочие радости жизни.:)

[Raubritter]

У тебя "синдром чтения медицинского справочника" - многие при его чтении обнаруживают у себя симптомы практически всех болезней :) Томкет сложнее при посадке и его авионика обеспечения полета не настолько продвинута как у Хорнета - и только ( тем более если разделять А и А+(В)).

Лекс в блоге пишет интересно, да. Хороший слог, интересная подача, но он пилот Хорнета.

Но вот еще есть вопросы и ответы от пилота Томкета например -

 

А Мираж, как и его вооружение в реализации разбама в ДКС приводить в пример это такое знаешь ли...

[SandMartin]

q1o7E9pb95Y

 

скорее всего завтра будет рус версия

Edited December 24, 2018 by SandMartin

[mongol-29]

Как говорится в одном старом фильме: "...Лепота..."

[Gorynych]

А в другом тоже не очень новом фильме говорится: «Не делай мне картину маслом ! Ты дай в руках подержать!»

Edited December 24, 2018 by Gorynych

[Ястреб]

q1o7E9pb95Y

 

скорее всего завтра будет рус версия

Очень ждем!

з.ы Самоль, красив чертяка!:thumbup:

[SandMartin]

DDyIb114Lvw