sea2sky Posted October 3, 2018 Posted October 3, 2018 за 8 тысяч/час ты на T-38 полетаешь ещё раз, вот ссылка на статью с данными от US Department Of Defense. Если у тебя есть подобные контр-аргументы - давай посмотрим их тут. Если нет - не загрязняй нашу дискуссию пожалуйста своими репликами. https://www.forbes.com/sites/niallmccarthy/2016/08/16/the-hourly-cost-of-operating-the-u-s-militarys-fighter-fleet-infographic/#32448883685f i5-9600K@4.8GHz ★ 32Gb DDR4 ★ rtx5070ti ★ Quest Pro ★ Warthog on Virpil base
Heli Posted October 3, 2018 Author Posted October 3, 2018 ещё раз, вот ссылка на статью с данными зачем мне пересказы форбс? если я могут в документе от US Department Of Defense прочитать 25,541 $
sea2sky Posted October 3, 2018 Posted October 3, 2018 зачем мне пересказы форбс? если я могут в документе прочитать 25,541 $ очень забавно, что цифра в 25К для 16-го нарисовалась впервые и именно в репорте по 35-у :), где его притягивают за уши как только могут. До этого везде и всюду было 7-8К. Кстати, не стоит забывать, что и стоимость самого юнита для 16-го - всего 30 лямов. i5-9600K@4.8GHz ★ 32Gb DDR4 ★ rtx5070ti ★ Quest Pro ★ Warthog on Virpil base
Heli Posted October 3, 2018 Author Posted October 3, 2018 (edited) Нет, не нарисовалась, вы просто уровня цен не знаете Edited October 3, 2018 by Heli
sea2sky Posted October 3, 2018 Posted October 3, 2018 (edited) Нет, не нарисовалась, вы просто уровня цен не знаете Хорошо, идём сюда, можно сказать - оффис глав. буха пентагона: https://comptroller.defense.gov/Portals/45/documents/rates/fy2016/2016_f_h.pdf , смотрим страницу номер 2 и видим ровно то-же: ~$8K в час для F-16 и те же $29K для F-35. Причём по остальным крафтам - всё теже привычные цены. Например, F-15 - $24K. Edited October 3, 2018 by sea2sky i5-9600K@4.8GHz ★ 32Gb DDR4 ★ rtx5070ti ★ Quest Pro ★ Warthog on Virpil base
Rezina Posted October 4, 2018 Posted October 4, 2018 (edited) очень забавно, что цифра в 25К для 16-го нарисовалась впервые и именно в репорте по 35-у :), где его притягивают за уши как только могут. До этого везде и всюду было 7-8К. Кстати, не стоит забывать, что и стоимость самого юнита для 16-го - всего 30 лямов. За 30 лямов вам секенхенд продадут, идите и смотрите сколько стоят топовые Блоки, как раз под 60 лямов. Даже Су-30МК стоит около 40-50 лямов. И возвращаемся к цене - учитывая крутизну аппарата (который работает как Force multiplication) и в идеальном соотношении выигрывает 20-1, ну или хот 10-1, то если даже цена содержания 3-4 раза больше это даже выигрышно. 10 F-16 будет расходовать 80 К $, в то время как один F-35 расходует около 30 К $. Так что по всякому дешевле (Да и надо учитывать что стоимость летнего часа постепенно уменьшается). Кроме этого, F-35 может меньшими силами выполнять те же задачи, что и F-16 двойным нарядом сил (читайте ссылки на предыдущих страницах, там как раз об этом), это тоже экономия и в добавок он будет выполнять миссии с меньшими потерями. Вот вам и вся экономия. А то что у него один час дороже в 3 раза, это не показатель. Расскажите сколько стоило обслуживание МиГ-15 и сколько стало на МиГ-21, а потом на МиГ-29. Думается что там каждый раз содержание дорожало в разы. Но это цена которую платишь за технологии и ни кто от этого не отказывается. Или вы думаете что один час на Су-35 такой же как и на Су-27? Edited October 4, 2018 by Rezina
arcivanov Posted October 4, 2018 Posted October 4, 2018 Цена за час сейчас не значит ровно ничего, потому что большая часть самолетов еще даже не произведена и даже производство запасок не поставлено на поток. Стоимость часа будет падать так же как стоимость самого самолета, этим уже занялись и будут доводить до стоимости полета F-16. https://www.defensenews.com/air/2018/03/29/air-force-aiming-to-lower-f-35-sustainment-costs-to-that-of-an-f-16/
Rezina Posted October 4, 2018 Posted October 4, 2018 Помнится стоимость изначально била около 60 К$, потом сбросили до 40К, сейчас оно ниже 30К (около 25К), через пару лет будет меньше чем 20 тысяч.
Good Archer Posted October 4, 2018 Posted October 4, 2018 очень забавно, что цифра в 25К для 16-го нарисовалась впервые и именно в репорте по 35-у :), где его притягивают за уши как только могут. До этого везде и всюду было 7-8К. Кстати, не стоит забывать, что и стоимость самого юнита для 16-го - всего 30 лямов. Не первый. Вот ещё, например: https://fas.org/man/eprint/F-35-SAR-2018.pdf Страница 96. Причем, там расписано ПОДРОБНО, какой именно тип расходов какую часть составляет. Теперь сравнение с истребителями 4-го поколения. Вот тут: http://www.armstrade.org/includes/periodics/news/2018/0516/114046750/detail.shtml "Предложение HAL по стоимости дополнительных Су-30МКИ оценивается в сумму не более 4,25 млрд. рупий (62,6 млн. долл.) за единицу" а если ещё посчитать современную авионику "По оценкам HAL, модернизация только авионики для Су-30МКИ обойдется индийскому бюджету в сумму свыше 1 млрд. рупий (14,74 млн. долл.) за ед." - получим более 77 млн за один СУ-30 МКИ. Теперь вспомним, что ресурс планера у него 3000 ч против 8000 ч у Ф-35, а двигателей к нему нужно в 4 раза больше (правда, есть новые, с ресурсом 4000 ч - тогда можно этот пункт исключить, но и цена подрастет) - получается, для эксплуатации в течение 24 000 ч нам хватит трех Ф-35 или же восемь СУ-30 МКИ. По деньгам - 270 млн за Ф-35 и 616 млн за СУ-30 за одинаковое количество лётных часов. Не касаясь вопроса о двигателях. Пылесос, говорите? "Турист не только смотрел на мир сквозь розовые очки — он воспринимал его розовым мозгом и слышал розовыми ушами."
sea2sky Posted October 4, 2018 Posted October 4, 2018 Не первый. Вот ещё, например: https://fas.org/man/eprint/F-35-SAR-2018.pdf Страница 96. Причем, там расписано ПОДРОБНО, какой именно тип расходов какую часть составляет. Это тот же самый отчёт, что и ранее в этой ветке. На самом деле, людей попросили потестить самолёты, а они ешё и чужую работу "выполнить" решили - посчитать во-сколько обходится эксплуатация фалькона. Короче, к этому отчёту стоит относиться как к рекламной брашурке. Вот нормальный бухгалтерский отчёт о стоимости самолётов от пентагона (см. страницу 2), всё остальное - вымысел: https://comptroller.defense.gov/Portals/45/documents/rates/fy2016/2016_f_h.pdf i5-9600K@4.8GHz ★ 32Gb DDR4 ★ rtx5070ti ★ Quest Pro ★ Warthog on Virpil base
Heli Posted October 4, 2018 Author Posted October 4, 2018 (edited) Это тот же самый отчёт, что и ранее в этой ветке. На самом деле, людей попросили потестить самолёты, а они ешё и чужую работу "выполнить" решили - посчитать во-сколько обходится эксплуатация фалькона. Короче, к этому отчёту стоит относиться как к рекламной брашурке. Вот нормальный бухгалтерский отчёт о стоимости самолётов от пентагона (см. страницу 2), всё остальное - вымысел: https://comptroller.defense.gov/Portals/45/documents/rates/fy2016/2016_f_h.pdf есть 5 различных методик подсчета затрат на летный час и брать самую меньшую оценку неспортивно Edited October 4, 2018 by Heli
Good Archer Posted October 5, 2018 Posted October 5, 2018 (edited) Это тот же самый отчёт, что и ранее в этой ветке. Пардон, вот более ранние: https://breakingdefense.com/wp-content/uploads/sites/3/2014/04/F-35-2013-SAR.pdf https://fas.org/man/eprint/F35-sar-2016.pdf Вот нормальный бухгалтерский отчёт о стоимости самолётов от пентагона (см. страницу 2), всё остальное - вымысел: https://comptroller.defense.gov/Portals/45/documents/rates/fy2016/2016_f_h.pdf Вы правда не понимаете разницу между reimbursement rates и cost-per-flight-hour или только вид делаете? Вот подробное описание методики расчёта cost-per-flight-hour: https://www.rand.org/content/dam/rand/pubs/research_reports/RR1100/RR1178/RAND_RR1178.pdf А тут cost-per-flight-hour для разных самолётов ВВС США: http://nation.time.com/2013/04/02/costly-flight-hours/ Гляньте, сколько там у Ф-16. Или это тоже реклама, проплаченная локхидом? По поводу остального (цена за час ресурса) возражений нет, как я понимаю? Италия покупает Су-35 или нечто там говорит о низких качествах F-35? Италия пока предложила Болгарии распрекрасные Тайфуны б/у из своих ВВС: http://www.defense-aerospace.com/article-view/release/193164/.html Edited October 5, 2018 by Good Archer "Турист не только смотрел на мир сквозь розовые очки — он воспринимал его розовым мозгом и слышал розовыми ушами."
sea2sky Posted October 5, 2018 Posted October 5, 2018 (edited) Пардон, вот более ранние: https://breakingdefense.com/wp-content/uploads/sites/3/2014/04/F-35-2013-SAR.pdf https://fas.org/man/eprint/F35-sar-2016.pdf Вы правда не понимаете разницу между reimbursement rates и cost-per-flight-hour или только вид делаете? reimbursement rates (https://comptroller.defense.gov/Port...6/2016_f_h.pdf) - это ключевая и наиболее доступная для расчёта составляющая стоимости эксплуатации. Именно по этому она и выкладывается для публичного доступа. Ибо всё остальное, как они и сами написали в своих SAR - "is challenging to calculate", т.е. - вилами по воде, порой по-просту аппроксимация. Ну и вопрос на засыпку, если reimbursement rates для 16-го равен 8K (без учёта остальных составляющих стоимости), то почему в том-же отчёте для F-35 он равен 29K, при том что и cost-per-flight-hour для F-35 - те же 29K? Где дополнительные составляющие стоимости у 35-го? Что они нулю равны? Чудо-самолёт! :) Вы что и впрямь считаете, что локхид - единственный бенефициар от этой программы? Edited October 5, 2018 by sea2sky i5-9600K@4.8GHz ★ 32Gb DDR4 ★ rtx5070ti ★ Quest Pro ★ Warthog on Virpil base
Good Archer Posted October 5, 2018 Posted October 5, 2018 reimbursement rates (https://comptroller.defense.gov/Port...6/2016_f_h.pdf) - это ключевая и наиболее доступная для расчёта составляющая стоимости эксплуатации. Кто сказал, что это - составляющая стоимости эксплуатации? Переведите, что там написано вообще, в этом документе. Ну и вопрос на засыпку, если reimbursement rates для 16-го равен 8K Она не равна 8К, почитайте внимательно. Там несколько разных цифр, хотя и одного порядка. Но ни одна не является cost-per-flight-hour. почему в том-же отчёте для F-35 он равен 29K, Не равен. Там несколько разных цифр, подумайте, почему. Где дополнительные составляющие стоимости у 35-го? См. выше - это не составляющие. Прочтите свой документ целиком. Вы что и впрямь считаете, что локхид - единственный бенефициар от этой программы? Я в прошлом посте дал ссылку на документ, где приведены данные именно по cost-per-flight-hour для полутора сотен типов ЛА. Кроме того, там указан налёт, стоимость владения, и общая стоимость эксплуатации за каждый год. Вы всерьёз думаете, что люди писали эти данные для 150+ типов, да ещё подсчет по годам делали, только для того, чтобы морочить кому-то голову? И например, тот же С-5 или Б-1 имеет почему-то другую cost-per-flight-hour, чем reimbursement rates в вашем документе. Тоже происки Локхида и Ко? А может, всё-таки не стоит сравнивать теплое с мягким? И тогда не надо будет удивляться, что цифры внезапно в 3 раза отличаются. "Турист не только смотрел на мир сквозь розовые очки — он воспринимал его розовым мозгом и слышал розовыми ушами."
sea2sky Posted October 5, 2018 Posted October 5, 2018 (edited) Кто сказал, что это - составляющая стоимости эксплуатации? Я в прошлом посте дал ссылку на документ, где приведены данные именно по cost-per-flight-hour для полутора сотен типов ЛА. Статья с красивыми картинками из Times? :) reimbursement rate - это по сути цена обслуживания + топливо, т.е. как я и сказал выше - основа расходов на эксплуатацию. Посмотрите на диаграмку от Heli на пред. странице - очень наглядно. Всё остальное: подготовка персонала, доп. оборудование, вооружение - "добавочные составляющие" к этой цене. Что тут не понятно? Вы уходите от ответа: так почему же разница между reimbursement rate и cost per flight hour для 16-го аж почти 13 тысяч, а для 35-го почти ноль? Вот кстати неплохая статейка на тему "reimbursement rate" https://outrunchange.com/2018/05/07/operating-costs-of-military-aircraft-using-reimbursement-rates-as-an-approximation/ Edited October 5, 2018 by sea2sky i5-9600K@4.8GHz ★ 32Gb DDR4 ★ rtx5070ti ★ Quest Pro ★ Warthog on Virpil base
Good Archer Posted October 6, 2018 Posted October 6, 2018 (edited) Статья с красивыми картинками из Times? :) А файл ексел, предоставленный автору офицерами ВВС, в котором нет картинок, но зато есть табличка на 150+ типов - не удосужились проглядеть? Или он не совпадает с мнением, а потому заведомо ложный? Вы уходите от ответа: так почему же разница между reimbursement rate и cost per flight hour для 16-го аж почти 13 тысяч, а для 35-го почти ноль? Не ноль, далеко. Найдите тут Ф-35А и посчитайте. В районе 12 000, навскидку. https://comptroller.defense.gov/Portals/45/documents/rates/fy2018/2018_b_c.pdf Вот кстати неплохая статейка на тему "reimbursement rate" https://outrunchange.com/2018/05/07/operating-costs-of-military-aircraft-using-reimbursement-rates-as-an-approximation/ Спасибо! Поизучаю. Вы сами её читали? Там первая же ссылка ведет на: https://outrunchange.com/2015/04/13/operating-costs-per-hour-for-usaf-planes/ И сколько же там cost per flight hour для Ф-16? Найдете или показать? И reimbursement rate для ф-35 там тоже внезапно, другая. Edited October 6, 2018 by Good Archer "Турист не только смотрел на мир сквозь розовые очки — он воспринимал его розовым мозгом и слышал розовыми ушами."
Good Archer Posted October 10, 2018 Posted October 10, 2018 Так и не дождавшись ответа от ruskybeaver, закончу с вопросом по reimbursement rate. Итак, даже не вдаваясь в то, что это - тарифные ставки возмещения, а не стоимость лётного часа, просто посмотрев документы, видим: столбец "Total" FY2014: 17 924 https://comptroller.defense.gov/Portals/45/documents/rates/fy2014/2014_f_h.pdf (cтр. 6) FY2015: 14 843 https://comptroller.defense.gov/Portals/45/documents/rates/fy2015/2015_f_h.pdf (cтр. 7) FY2016: 29 685 https://comptroller.defense.gov/Portals/45/documents/rates/fy2016/2016_f_h.pdf (cтр. 6) FY2017: 22 807 https://comptroller.defense.gov/Portals/45/documents/rates/fy2017/2017_f_h.pdf (cтр. 5) FY2018: 18 026 https://comptroller.defense.gov/Portals/45/documents/rates/fy2018/2018_b_c.pdf (cтр. 5) Ссылаться на позапрошлый документ, конечно, удобно (там же самая большая цифра), но сравнивать с документом 2018 года и делать какие-то основополагающие выводы - вряд ли корректно. Ну а то, что Ф-35 жрет топлива (на км) примерно в 2 раза больше Ф16, так это не секрет. Он и весит как Ф-15С. "Турист не только смотрел на мир сквозь розовые очки — он воспринимал его розовым мозгом и слышал розовыми ушами."
Heli Posted May 3, 2019 Author Posted May 3, 2019 (edited) head of the Pentagon's cost assessment office and the F-35 program executive officer: целевой показатель летного часа за 25 килобачей в FY2025 году не достигается https://insidedefense.com/daily-news/pentagon-officials-f-35a-25k-flying-hour-cost-target-not-achievable-2025 Edited May 3, 2019 by Heli
ED Team Chizh Posted May 2, 2023 ED Team Posted May 2, 2023 Стоимость часа налета истребителей на конкурс Аргентины Цитата По оценкам FAA, цена составит 7600 долларов в час для JF-17, 10 000 долларов в час для F-16, 12 000 долларов в час для Tejas, 18 000 долларов в час для МиГ-35. https://frontierindia.com/argentinas-stand-on-buying-chinese-jf-17s-revealed-does-lca-tejas-still-stand-a-chance/ 1 Единственный урок, который можно извлечь из истории, состоит в том, что люди не извлекают из истории никаких уроков. (С) Джордж Бернард Шоу
arcivanov Posted May 2, 2023 Posted May 2, 2023 56 minutes ago, Chizh said: Стоимость часа налета истребителей на конкурс Аргентины https://frontierindia.com/argentinas-stand-on-buying-chinese-jf-17s-revealed-does-lca-tejas-still-stand-a-chance/ Что такое Миг-35?
Marks Posted May 2, 2023 Posted May 2, 2023 "Глубокая модернизация Миг-29"(с) по одним источникам и "практически новый самолет"(с) по другим. 1 [sIGPIC][/sIGPIC]
Recommended Posts