КА-50 - МИ-28Н

[Chizh]

Ну вот и посчитайте какие пол километра при разности высот в 500-600 метров. Насчитаете от 3км. Углы обзора вниз склона при полотировании при низкой МДВ.

Какие 500-600 метров?

Апачи и им подобные в условиях противодействия выше 50 метров не поднимутся. На 500-600 метров он гарантированный труп.

[Chizh]

Ну вот глупость говорите :) Где с данного ракурска на 10км?. Как раз четко видно ограничение этими самыми лесными массивами дальности обзора парой тройкой км, и складками местности. Что по середине, что слева, что справа. Дорога далеко видна?

Это фото с высоты человеческого роста. Если подняться на 10 метров, то дальность видимости уже будет километров 5, а метров с 50 и на 10 км не проблема.

 

Я как-то раз наблюдал на полигоне с командирской высотки метров 15, цели для артиллерии на дальности 6-8 км, просто в объектив фотоаппарата.

 

Вертолет с малой высоты не может увидить что находится за деревьями и в складках. Причем чем ближе техника к лесному массиву с противоположной от вертолета стороны, тем больший угол закрытия.

Понятно, что рельеф это палка о двух концах. Возвращаемся к вопросу, о чем спорим?

 

Ну вся загвоздка в том, что для апача The Longbow Apache can effect an attack in 30 seconds , либо выделяют работное время 15-16сек. В то врея как у ЗРК 5-6сек, и подлетное время снарядов приказало долго жить.Вы несколько преувеличиваете возможности вертолета по времени реакции.

Стрельба из пушки по нашлемному прицелу у Апача ведется мгновенно, то есть пилот повернул голову, с ним синхронно повернулась пушка, и нажал на гашетку. Это, конечно если у него боевые цепи включены, но раз мы предполагаем что ЗРК находится в боевой готовности, то логично, что вертолет тоже.

Так вот тут еще неизвестно, кто раньше повернет голову/башню и выстрелит. Все зависит от конкретной обстановки.

 

Для современных значительно меньшей, зависающих по вращающимся винтам обнаружение возможно на очень малых высотах.

Органопластиковые лопасти Апача не дают таких засветок, как дюоралевые лопасти МИ-8 или Ми-24. Так что не просто для ЗРК все это.

Не случайно Тунгуска считается противовертолетным комплексом из-за прицеливания и наведения ракеты по оптике, поскольку РЛС на таких высотах слепа.

[Taurus]

Это фото с высоты человеческого роста. Если подняться на 10 метров, то дальность видимости уже будет километров 5, а метров с 50 и на 10 км не проблема.

Я как-то раз наблюдал на полигоне с командирской высотки метров 15, цели для артиллерии на дальности 6-8 км, просто в объектив фотоаппарата.

 

Ну так вот. Сообщаю вам что посчитать углы перекрытия за деревьями элементарно просто. Я во-первых сам летал в аэроклубе, и знаю вообще то, о чем говорю. Ничего подобного про ваши "с 50м" и нет в помине. Проблема в том, что нужны высоты 200-700м.

Это просто посчитать, поставить в 100м от деревьев c 15м высотой технику, и увидить что

для их обнаружения с дальности 5000м нужна высота 750 метров.

Вот о чём речь, от куда эти 1,5-4км, а то и 300 метров вовсе.

Ваше фото красноречиво об этом рассказало.

Конечно РЛС , ОПС на мачте позволит выглядывать где это возможно из-за укрытия, и является более рациональным в этих условиях, но оно ни как не решает проблему дальности работы, которая ограниченна считанными км. Только подскок на высоты сотни метров позволяет иметь равномерные большие дальности обзора на данном рельефе во всех направлениях.

Стрельба из пушки по нашлемному прицелу у Апача ведется мгновенно, то есть пилот повернул голову, с ним синхронно повернулась пушка, и нажал на гашетку. Это, конечно если у него боевые цепи включены, но раз мы предполагаем что ЗРК находится в боевой готовности, то логично, что вертолет тоже.

Так вот тут еще неизвестно, кто раньше повернет голову/башню и выстрелит. Все зависит от конкретной обстановки.

 

Ну касаемо пушки апача, её точности и эффективной дальности стрельбы, то 800-1000м это как бэ всё для прицеливания через ТАДС. А с учетом наведения поворотом головы и точности визирования нашлёмкой это делим пополам грубо говоря.

Органопластиковые лопасти Апача не дают таких засветок, как дюоралевые лопасти МИ-8 или Ми-24. Так что не просто для ЗРК все это.

Не случайно Тунгуска считается противовертолетным комплексом из-за прицеливания и наведения ракеты по оптике, поскольку РЛС на таких высотах слепа.

Наведение и прицеливание ракеты по оптике у тунгуски происходит совсем из других соображений. И речь о пушках.

Edited January 25, 2014 by Taurus

[Taurus]

Какие 500-600 метров?

Апачи и им подобные в условиях противодействия выше 50 метров не поднимутся. На 500-600 метров он гарантированный труп.

 

Нет. Апачи то и подниматься не будут. Сам рельеф - обзор с возвышенности вниз, на склоны и подножья. Это сам перепад высот рельефа.

А касаемо города с высотками, при отсутствии серёзной ПВО, опять же удобно справлятся с большими углами перекрытия путём подъёма на 500-600 метров.

 

Даже на такой высоте (визуально метров 80-100)видны углы закрытия деревьями в ближней зоне. Где без разницы размещение. и даже с ростом высоты растет потребность в углах обзора по углу места.

что уже про здания 30-40 метров высотой говорить.

Edited January 25, 2014 by Taurus

[sprr0w_77]

Ну так где это время? найдите меньше чем 15-16сек.

 

Я немного перепутал со временем но вот тут написано так.

http://www.airwar.ru/enc/ah/ah64d.html

[sprr0w_77]

Стрельба из пушки по нашлемному прицелу у Апача ведется мгновенно, то есть пилот повернул голову, с ним синхронно повернулась пушка, и нажал на гашетку. Это, конечно если у него боевые цепи включены, но раз мы предполагаем что ЗРК находится в боевой готовности, то логично, что вертолет тоже.

Так вот тут еще неизвестно, кто раньше повернет голову/башню и выстрелит. Все зависит от конкретной обстановки.

 

Справедливости ради отмечу что Апач с его то пушкой, на дистанции её стрельбы уже будет трупом.

[F74]

Стрельба из пушки по нашлемному прицелу у Апача ведется мгновенно, то есть пилот повернул голову, с ним синхронно повернулась пушка, и нажал на гашетку. Это, конечно если у него боевые цепи включены, но раз мы предполагаем что ЗРК находится в боевой готовности, то логично, что вертолет тоже.

Так вот тут еще неизвестно, кто раньше повернет голову/башню и выстрелит. Все зависит от конкретной обстановки.

 

Ну уж тут не надо пули отливать. Точность целеуказания от нашлемного прицела для пушки :)

[Chizh]

Ну так вот. Сообщаю вам что посчитать углы перекрытия за деревьями элементарно просто. Я во-первых сам летал в аэроклубе, и знаю вообще то, о чем говорю. Ничего подобного про ваши "с 50м" и нет в помине. Проблема в том, что нужны высоты 200-700м.

Это просто посчитать, поставить в 100м от деревьев c 15м высотой технику, и увидить что

для их обнаружения с дальности 5000м нужна высота 750 метров.

Вот о чём речь, от куда эти 1,5-4км, а то и 300 метров вовсе.

Ваше фото красноречиво об этом рассказало.

Я не говорил и не говорю про технику спрятанную за укрытия, в том числе за деревья. Безусловно, можно машину подогнать к опушке леса так, что ее из-за деревьев не будет видно даже с короткой дистанции.

 

Выше я писал что на среднеевропейском ТВД есть возможность разглядывать объекты за 10 км, те которые не скрыты за лесом. Не понимаю вашего упорства. Ситуации могут быть разные.

 

Конечно РЛС , ОПС на мачте позволит выглядывать где это возможно из-за укрытия, и является более рациональным в этих условиях, но оно ни как не решает проблему дальности работы, которая ограниченна считанными км.

Дальность работы РЛС Апача по наземным целям ЕМНИП до 20 км, это в общем не мало.

Что касается дальности прямой видимости, то 10 км это не проблема на пейзаже фотку которого я привел.

 

Только подскок на высоты сотни метров позволяет иметь равномерные большие дальности обзора на данном рельефе во всех направлениях.

Если безопасно, то можно и подскочить.

 

Ну касаемо пушки апача, её точности и эффективной дальности стрельбы, то 800-1000м это как бэ всё для прицеливания через ТАДС. А с учетом наведения поворотом головы и точности визирования нашлёмкой это делим пополам грубо говоря.

Да, никто и не говорит что с нашлемного прицела получается снайперская точность. Стрельба с нашлемки нужна тогда когда нужно выстрелить быстро. Как раз для ситуации: вылетает из-за пригорка Апач, а перед ним Тунгуска. Если для обоих это неожиданная встреча, то начинается ковбойский поединок, кто первый достанет револьвер и выстрелит.

[F74]

Я

Да, никто и не говорит что с нашлемного прицела получается снайперская точность. Стрельба с нашлемки нужна тогда когда нужно выстрелить быстро. Как раз для ситуации: вылетает из-за пригорка Апач, а перед ним Тунгуска. Если для обоих это неожиданная встреча, то начинается ковбойский поединок, кто первый достанет револьвер и выстрелит.

 

Извинте, не надо фигню пороть, повторюсь. Вы будете шлем прибивать к голове пилота, не считая погрешностей определения положения шлема и прочее.

Edited January 25, 2014 by F74

[Chizh]

Нет. Апачи то и подниматься не будут. Сам рельеф - обзор с возвышенности вниз, на склоны и подножья. Это сам перепад высот рельефа.

А касаемо города с высотками, при отсутствии серёзной ПВО, опять же удобно справлятся с большими углами перекрытия путём подъёма на 500-600 метров.

 

Даже на такой высоте (визуально метров 80-100)видны углы закрытия деревьями в ближней зоне. Где без разницы размещение. и даже с ростом высоты растет потребность в углах обзора по углу места.

что уже про здания 30-40 метров высотой говорить.

О чем мы спорим?

Я нисколько не сомневаюсь что можно спрятать технику в лесу или в городе, что ни один вертолет ее не найдет. Только при чем здесь реальные боевые действия, где колонны техники разворачиваются в довольно большие и далекозаметные цепи, не скрывающиеся среди деревьев?

 

Вы можете написать, что вы хотите доказать?

Или спор ради спора?

[Chizh]

Извинте, не надо фигню пороть, повторюсь. Вы будете шлем прибивать к голове пилота, не считая погрешностей определения и прочее.

Я уже написал что никто не говорит про высокую точность при таком методе стрельбы.

Так стреляют навскидку и корректируют огонь уже по разрывам.

 

Впрочем и оптическая станция за шлемом вращается не хуже.

Смотреть с 5-05.

 

Edited January 25, 2014 by Chizh

[F74]

Я уже написал что никто не говорит про высокую точность при таком методе стрельбы.

Так стреляют навскидку и корректируют огонь уже по разрывам.

 

Ну да, ЗРК работает с оптической системой, а вертолет с нашлемкой- и они в одних условиях :). ЗРК стоит, а вертолет перемещается, кого легче обнаружить?

[Chizh]

Ну да, ЗРК работает с оптической системой, а вертолет с нашлемкой- и они в одних условиях :). ЗРК стоит, а вертолет перемещается, кого легче обнаружить?

В абсолютно равных условиях конечно вертолет обнаруживается легче. Но такого в реале почти не бывает. Тут дело случая. Кто первый обнаружит противника и выстрелит, тот и победил.

[F74]

В абсолютно равных условиях конечно вертолет обнаруживается легче. Но такого в реале почти не бывает. Тут дело случая. Кто первый обнаружит противника и выстрелит, тот и победил.

 

Ну тогда и не надо говорить про "абсолютное превосходство".

 

ПС Я знаю про превосходство США в части взаимодействия на поле боя, разработке ПТУР с захватом после пуска. А вот тут вопрос - ставим приемник излучения рядом с позицией ЗРК (боевой машины) + фейерверк из диполей на длине волны ГСН ракеты. Ура!!!

[Chizh]

Ну тогда и не надо говорить про "абсолютное превосходство".

Это про что?

 

ПС Я знаю про превосходство США в части взаимодействия на поле боя, разработке ПТУР с захватом после пуска. А вот тут вопрос - ставим приемник излучения рядом с позицией ЗРК (боевой машины) + фейерверк из диполей на длине волны ГСН ракеты. Ура!!!

Да сколько угодно! Напиши рацуху в МО. :)

[F74]

Это про что?

Да это про то, что у амеров "по-вашему" все белке в глаз, даже с нашлемного прицела.

 

 

Сколько угодно! Напиши рацуху в МО. :)

 

Да я другое делаю супротив ваших :)

[Chizh]

Да это про то, что у амеров "по-вашему" все белке в глаз, даже с нашлемного прицела.

Я этого нигде не говорил, не надо утрировать.

А что касается Апача, то я писал, что по комплексу характеристик это самый передовой боевой вертолет в мире.

Опровергните?

[Taurus]

Я не говорил и не говорю про технику спрятанную за укрытия, в том числе за деревья. Безусловно, можно машину подогнать к опушке леса так, что ее из-за деревьев не будет видно даже с короткой дистанции.

 

Выше я писал что на среднеевропейском ТВД есть возможность разглядывать объекты за 10 км, те которые не скрыты за лесом. Не понимаю вашего упорства. Ситуации могут быть разные.

 

технику и прятать не надо. Складки местности и деревья за 500 метров от техники и есть те самые ограничители дальности обзора.

Не надо к опушке ничего подгонять. Ваше фото это наглядно продемонстрировало.

Беда в том что, когда леса составляют до 25-35 % площади территории, дальности обзора без подъёма на высоты 200м и выше ограничены 1,5-4 км в подавляющем большинстве случаев.

 

Дальность работы РЛС Апача по наземным целям ЕМНИП до 20 км, это в общем не мало.

Что касается дальности прямой видимости, то 10 км это не проблема на пейзаже фотку которого я привел.

 

РЛС апача работает на 8км (8-10км) по НЦ. Арбалет помнится 12-14 км озвученная в журнале цифра. Ни ка не 20.

10км не проблема если поднятся на 500 метров , что бы оглядеть почти все направления на той фотке что вы привели. А с 50метров будет видно лишь узенькое окошко среди рельефа. Вот и всё о чём спор.

 

Да, никто и не говорит что с нашлемного прицела получается снайперская точность. Стрельба с нашлемки нужна тогда когда нужно выстрелить быстро. Как раз для ситуации: вылетает из-за пригорка Апач, а перед ним Тунгуска. Если для обоих это неожиданная встреча, то начинается ковбойский поединок, кто первый достанет револьвер и выстрелит.

 

возвращаясь к дальностям подскочить можно и в трёх километрах. Для тунгуски это ничего не меняет особо.

[F74]

Я этого нигде не говорил, не надо утрировать.

А что касается Апача, то я писал, что по комплексу характеристик это самый передовой боевой вертолет в мире.

Опровергните?

 

Не буду. На рубеже 2000 годов. Но и не вундерваффе, рвущее всех :)

 

Работающее по радиоконтрастным, разведанным надвтулочной РЛС бронетехнике. :(

 

А вот теперь рассажите мне , как он в Афганистане работал РЛ управлямыми ракетами :)

Edited January 25, 2014 by F74

[Taurus]

Вы можете написать, что вы хотите доказать?

Или спор ради спора?

 

ради потребности в углах обзора в горах и в городе.

[маска]

вот пример точки обзора над деревьями

 

Вы далеко видите что на земле? как обзорчик? Я вам говорю про среднеевропейский ТВД.

 

На фотографии Якутия,местность Турук-Хая на реке Лютинга.

http://alecsli.35photo.ru/photo_588358/

http://gallery.ykt.ru/photo/view/1361283

Аккуратнее надо . :)

[Chizh]

технику и прятать не надо. Складки местности и деревья за 500 метров от техники и есть те самые ограничители дальности обзора.

Не надо к опушке ничего подгонять. Ваше фото это наглядно продемонстрировало.

Мое фото продемонстрировало что есть большие просматриваемые и простреливаемые пространства.

 

Беда в том что, когда леса составляют до 25-35 % площади территории, дальности обзора без подъёма на высоты 200м и выше ограничены 1,5-4 км в подавляющем большинстве случаев.

Это вы сами высчитали?

 

РЛС апача работает на 8км (8-10км) по НЦ. Арбалет помнится 12-14 км озвученная в журнале цифра. Ни ка не 20.

Да, я запамятовал. Для стандартной РЛС APG-78 заявлено 8 км. Для модернизированной на AH-64E указывается что больше, но без конкретики.

 

10км не проблема если поднятся на 500 метров , что бы оглядеть почти все направления на той фотке что вы привели. А с 50метров будет видно лишь узенькое окошко среди рельефа. Вот и всё о чём спор.

Если честно - надоело.

Дальность видимости горизонта с высоты 25 метров около 18 км. Вот и считайте. Ограничение видимости естественно зависит от препятствий, если есть деревья - видим только до них. Если нет препятствий - то обозреть радиус 10 км с высоты 25 метров не проблема.

Edited January 25, 2014 by Chizh

[Chizh]

ради потребности в углах обзора в горах и в городе.

В какой ситуации ему может не хватить углов? Радаром под себя смотреть? :)

[Chizh]

Не буду. На рубеже 2000 годов. Но и не вундерваффе, рвущее всех :)

А никто и не говорит про вундерваффе, которого в природе нет.

Я говорю про Апач как про комплекс, который на сегодня объективно лучшей в мире.

 

А вот теперь рассажите мне , как он в Афганистане работал РЛ управлямыми ракетами :)

Не знаю. Пока не читал.

[Taurus]

Мое фото продемонстрировало что есть большие просматриваемые и простреливаемые пространства.

Это вы сами высчитали?

Если честно - надоело.

Дальность видимости горизонта с высоты 25 метров около 18 км. Вот и считайте. Ограничение видимости естественно зависит от препятствий, если есть деревья - видим только до них. Если нет препятствий - то обозреть радиус 10 км с высоты 25 метров не проблема.

Ваше фото не продемонстрировала полноту ваших пожеланий, не стоит усердствовать, о пожеланиях ниже.

 

Ну вот и приближаемся к изначально описаному ТВД за номером 1 в первом посте.

Дело в том, что существует "маскировка на местности" и войска используют наиболее выгодные с точки зрения скрытности маршруты передижения и позиции, особенно в условиях возможного применения авиаразведки и ударной авиации.

На европейском ТВД само собой углы обзора часто хорошо перекрыты. Я понимаю что надоело, самое сложное признать что-то новое.

Говоря о "часто" уместно представить не одну фотку, а фотосессию действий войск в таких условиях. Иначе ни как.

 

А есть рельеф, где прятатся особо и не где ни технике, ни вертолету, и дальность стрельбы ЗРК играет большое значение. Рельеф за номером 2 начального поста.

 

И есть что-то между, где есть и удобные складки и ,главное, куча невысоких деревьев и кустарников, которые не создают больших углов перекрытия, но за которыми можно спрятать тушку и удобно выставить мачтовую РЛС, ОПС. и при этом открываются именно высокие дальности обзора. Это один из трёх представленных , за который сетуете ВЫ. Где исполняется вами озвученные 50 м на 10км. Да, примеров такой местности тоже много.

 

 

Большая проблема в том, что с учетом пожелания самих сухопутных войск, местность используется всегда так как это наиболее удобно им, а не армейской авиации противника. Если нужно ограничить перемещение по такой местности - ограничат, обеспечат большее прикрытие на ней и т.п. это далеко не самый распространенный вид ланшафта.

 

Есть ещё и горы, где очень большие углы закрытия , где дальность может урезаться до считанных километров и ничего не поделать, и при этом в других случаях раскрыватся на большие дальности, без подъема на большие высоты от постилающей поверхности, возвышающейся над просторной местностью.

 

Я найду схемку углов обзора РЛС апача. Есть также углы обзора Н025 ми-28

Зона обзора по углу места - от -25 до + 15 град. Они очень близкие.

При этих углах обзора разность высот 500м позволяет работать по НЦ не ближе 3км.

У арбалета до -60 вроде.

Я ещё раз повторю про пилотировании по сколнам гор, где большие углы обзора вниз так же играют роль для обзора подстилающей.

 

Работа в городе тоже удобна с больших высот.

 

Резюмируя: дальности работы с пмв на европейском ТВД ограничены считанными километрами, по желанию СВ так же могут быть ближе к 0км, иногда по объективным причинам ланшафта чуть больше 5-6км.

 

В среднем очень важен обзор с подскока на 200-500м в целях обзора на 10-15км и на других рельефах и на этом.

На сложном ланшафте приемущества ЗРПК, ЗРК в малом времени реакции, и тем более при работе с обзорной РЛС на подъёмных мачтах дают им приемущества в столкновении. При наличии и ЗРК средней дальности вертолёты очень скованны даже с приближенно известным положением целей.

 

И вообще вертолеты заметно нуждаются в средствах внешнего обнаружения и наведения с воздуха и земли, иначе их положение не совсем удачное в плане потерь.

Edited January 25, 2014 by Taurus