Реакция по крену на скольжение

[MAD_MIKE]

...

И, кстати, верно ли, что если использовать только руль направления, то самолет должен выполнить полную бочку?.

Если скорость достаточная то конечно может. Но мне тоже кажется, что в ДКС как-то слишком хорошо бочка педалью получается, но это не точно.

[MAD_MIKE]

Пища для размышлений:

Тут положительная Же и результат такой-же как и с отрицательной Же. Хотя как раз с положительной Же именно так и должно быть, а вот с отрицательной Же(предыдущее видео) должно быть наоборот:

UPD: нижнее видео это предыдущее видео

Edited December 5, 2018 by MAD_MIKE

[Andrew Tikhonovsky]

Кстати, хочу уточнить. Я не рассматриваю управление педалями! Я смотрю только на положение РН!

[MAD_MIKE]

... Да и не сильно важно, т.к. для любого результата найдется объяснение, на отрицательных углах атаки модель может крениться в сторону скольжения, а может и в обратную, все зависит от аэродинамики этой модели и конкретного угла атаки. ....

 

А может самолёт, и на отрицательных УА, и на положительных УА, кренится в одну и ту-же сторону? Углы нормальные, не критические, скорость нормальная не критическая. На видео стоит учесть, что в одном случае Же чуть больше, чем в другом, для компенсации разности в скоростях.

Edited December 5, 2018 by MAD_MIKE

[FAB999]

...

Для меня, было бы достаточно показать график "mx по бета и его зависимости от УА"для перевернутого(!) полета из какого-нибудь РЛЭ на котором было бы явно видно, что будет именно такой, как в DCS момент. И ВСЁ!

Графики, которые здесь выложены не для перевернутого полета(! Вы, видимо, неудосужились разобраться в тех графиках, которые здесь выложили), и не объясняют, с какого перепуга в перевернутом полете альфа и подъемная сила становятся отрицательными, как написал Yo-Yo?!

Вот здесь http://mognovse.ru/xrn-aerodinamika-perevernutogo-poleta.html в разделе"АЭРОДИНАМИЧЕСКИЕ ХАРАКТЕРИСТИКИ КРЫЛА В ПЕРЕВЕРНУТОМ ПОЛЕТЕ", к примеру, что альфа, что Cy, вполне положительные!

...

 

Немного по обратному полету :)

 

 

конечно не всецело ,но некоторые абзацы дают задуматься, пора на Яке экспериментировать ...

[Andrew Tikhonovsky]

Ну, тут, для меня, интересно то, что (по крайней мере для самолетов с симметричным профилем, хотя для того же Як-52 сказано, что управление ухудшается, но ничего глобально не меняется) нет разницы между прямым и обратным полетом... То есть, если я в обычном полете дам руль направления влево, то самолет должен (берем тот же Мустанг или Элку, так как на них нет продвинутых систем управления полетом) начать крениться влево (момент вправо от киля не учитываем, из-за малой площади). Соответственно если в перевернутом полете руль направления тоже будет "смотреть" влево, то самолет, по-идее, так же должен начать крениться влево, причем активнее, так как будет добавляться момент от киля, который в таком полете будет тоже "крутить" влево... Вот и интересно для меня, почему тот же Мустанг в DCS ведет себя не так?..

Edited December 5, 2018 by Andrew Tikhonovsky

[MAD_MIKE]

Ну, тут, для меня, интересно то, что (по крайней мере для самолетов с симметричным профилем) нет разницы между прямым и обратным полетом... То есть, если я в обычном полете дам руль направления влево, то самолет должен (берем тот же мустанг или Элку, так как на них нет продвинутых систем управления полетом) начать крениться влево (момент вправо от киля не учитываем, из-за малой площади). Соответственно если в перевернутом полете руль направления тоже будет "смотреть" влево, то самолет, по-идее, так же должен начать крениться влево, причем активнее, так как будет добавляться момент от киля, который в таком полете будет тоже "крутить" влево... Вот и интересно для меня, почему тот же Мустанг в DCS ведет себя не так?..

 

К Мустангу в принципе можно придраться из-за того, что он имеет заметную V крыла. Т.е. в перевёрнутом полёте будет отрицательная V. Из поршней лучше смотреть Як-52.

UPD: Но судя по разговору с Ё-ё, вообще все его самолёты будут иметь этот косяк.

Edited December 5, 2018 by MAD_MIKE
добавил

[Andrew Tikhonovsky]

К Мустангу в принципе можно придраться из-за того, что он имеет заметную V крыла. Т.е. в перевёрнутом полёте будет отрицательная V. Из поршней лучше смотреть Як-52.

UPD: Но судя по разговору с Ё-ё, вообще все его самолёты будут иметь этот косяк.

 

Ну, дык, V означает, что он еще быстрее должен начать валиться вправо в твоем случае...

[MAD_MIKE]

Ну, дык, V означает, что он еще быстрее должен начать валиться вправо в твоем случае...

 

В каком из моих? С отриц. УА, обратная V(верхнее видео) будет замедлять правильное заваливание, т.е. способствовать повороту против часовой, так как на отстающем затенённом крыле будет бОльший УА.

[Andrew Tikhonovsky]

В каком из моих? С отриц. УА, обратная V(верхнее видео) будет замедлять правильное заваливание, т.е. способствовать повороту против часовой, так как на отстающем затенённом крыле будет бОльший УА.

 

В принципе, я так думаю, по-фигу в каком, но пусть будет в твоем первоначальном (т.е. втором на предыдущей странице) ролике. :) В общем-то, V в нормальном полете будет препятствовать вращению, а вот в обратном уже будет способствовать. У тебя в перевернутом полете, с "смотрящим" РН вправо, будет возникать вращение по часовой стрелке. Следовательно, крыло слева будет становиться более горизонтально, что означает большую подъемную силу на нем, а крыло справа еще больше будет отклонено вниз, соответственно подъемная сила на нем будет еще меньше, ну и плюс оно будет двигаться с еще меньшей скоростью (мы же пытаемся двигаться по дуге вправо) - еще минус к подъемной силе справа. Следовательно, тебя должно очень быстро крутануть по часовой (!) стрелке, а не против.

 

 

))) ... Графики для 14 го я зачем выложил? В них диапазон углов больше чем в графиках по Су-27, и их должно было хватить, чтобы ответить на поднятые в ветке вопросы.

 

Ну, а о чем эти графики говорят? Они же для обычного полета. Чисто теоретически, с некими допущениями, для обратного полета для малых альфа мы их можем перевернуть, но следовательно и моменты должны знаки поменять. Опять же, на графиках нет ситуации, которую мы обсуждаем.

Edited December 5, 2018 by Andrew Tikhonovsky

[Olsiv]

Рассмотрим низкоплан в нормальном положении при скольжении на правое полукрыло в результате отклонения РН влево.(левая педаль)

При возникновении скольжения в результате разности условий обтекания полукрыльев, крыло на которое скользит самолёт -поднимается, то, которое затеняется -опускается.

 

При этом вертикальный стабилизатор препятствует возникновению крена, поперечное V -так же сопротивляется этому крену, интерференция в сочленении фюзеляж-крыло, так же сопротивляется.

 

При этом если крыло имеет стреловидность, то при скольжении на правое крыло так называемый восстанавливающий момент может быть настолько велик, что пересилит момент на левый крен. По этой причине на стреловидных крыльях делают обратное V - чтобы избежать такого явления, как излишняя устойчивость по крену.

 

Теперь перевернём этот же самолёт. Предположим, что он так и построен конструктором, килем вниз. Теперь самолёт стал высокопланом с килем внизу. Рассмотрим опять скольжение на правое полукрыло (которое раньше было левое).

Теперь вертикальный стабилизатор способствует подъёму правого полукрыла, интерференция так же способствует подъёму правого полукрыла.

А вот в случае стреловидного крыла -крыло получит избыточную устойчивость и может запросто "пересилить" все другие моменты и начать крениться в обратнуб привычной сторону.

 

PS всё это справедливо при подъёмной силе, действующей в противоположную сторону от силы тяжести.

[Andrew Tikhonovsky]

Olsiv, ну, это классно, и вы повторили ровно тоже, что я писал ранее. Плюс есть один нюанс! Я пока не рассматриваю стреловидные крылья, поскольку ни Л-39, ни Мустанг такими не обладают! А эти самолеты в DCS ведут себя не так, как вы только что расписали! ;)

Ну, а теперь вдогонку к стреловидным крыльям, Су-27 в DCS ведет себя абсолютно также, как Л-39 и Мустанг! О! :) Но! Повторю! Мне не интересно разбираться с Су-27, так как, чисто теоретически, его САУ может быть настроена как угодно. И мне неведомо это как... Особенно если посмотреть на графики Томкэта, которые привел ААК, влияние САУ там большое.

Edited December 5, 2018 by Andrew Tikhonovsky

[Olsiv]

[Andrew Tikhonovsky]

 

МиГ-15 у тебя правильно летит! Почему у MAD_MIKE, в видео, не происходит такого же движения с Л-39?

Olsiv, а можешь с Мустангом дефолтным попробовать? И написать все нормально у тебя с ним или нет?

 

Блин, а может какие "помощники" у меня в игре включились?! Надо проверить!

Edited December 5, 2018 by Andrew Tikhonovsky

[MAD_MIKE]

Рассмотрим низкоплан в нормальном положении при скольжении на правое полукрыло в результате отклонения РН влево.(левая педаль)

При возникновении скольжения в результате разности условий обтекания полукрыльев, крыло на которое скользит самолёт -поднимается, то, которое затеняется -опускается.

 

При этом вертикальный стабилизатор препятствует возникновению крена, поперечное V -так же сопротивляется этому крену, интерференция в сочленении фюзеляж-крыло, так же сопротивляется.

 

При этом если крыло имеет стреловидность, то при скольжении на правое крыло так называемый восстанавливающий момент может быть настолько велик, что пересилит момент на левый крен. По этой причине на стреловидных крыльях делают обратное V - чтобы избежать такого явления, как излишняя устойчивость по крену.

 

Теперь перевернём этот же самолёт. Предположим, что он так и построен конструктором, килем вниз. Теперь самолёт стал высокопланом с килем внизу. Рассмотрим опять скольжение на правое полукрыло (которое раньше было левое).

Теперь вертикальный стабилизатор способствует подъёму правого полукрыла, интерференция так же способствует подъёму правого полукрыла.

А вот в случае стреловидного крыла -крыло получит избыточную устойчивость и может запросто "пересилить" все другие моменты и начать крениться в обратнуб привычной сторону.

 

PS всё это справедливо при подъёмной силе, действующей в противоположную сторону от силы тяжести.

 

Читай внимательно. При горизонтальном полёте вверх ногами происходит всё то же самое, что и при нормальном: отстающее крыло идёт к земле, опережающее - к небу.

Просто с точки зрения земной системы координат у тебя киль снизу и даёшь ты уже не левую,а правую педаль. Так понятней?

 

Ты постоянно подтверждаешь мои слова, но при этом продолжаешь о чём-то спорить ещё. Вот теперь скажи наконец, конкретно в этом случае всё правильно? Или ты лишь бы поумничать сюда заходишь?

[MAD_MIKE]

МиГ-15 у тебя правильно летит! Почему у MAD_MIKE, в видео, не происходит такого же движения с Л-39?

Olsiv, а можешь с Мустангом дефолтным попробовать? И написать все нормально у тебя с ним или нет?

 

Блин, а может какие "помощники" у меня в игре включились?! Надо проверить!

 

Mad Mike уже давно показывал это видео с МиГ-15:music_whistling: Он летит правильно, так как его делали БСТ.

[FAB999]

Ну а почему же у меня и Элка крениться правильно то будучи вверх тормашками ?

 

ЗЫ хотя так же могу и не правильно крениться верх тормашками ;)

[MAD_MIKE]

Ну а почему же у меня и Элка крениться правильно то будучи вверх тормашками ?

 

ЗЫ хотя так же могу и не правильно крениться верх тормашками ;)

Ещё раз, подобные многозначительные вздохи не принимаются. Говори по существу.

[Andrew Tikhonovsky]

...

 

ЗЫ хотя так же могу и не правильно крениться верх тормашками ;)

 

Покажи, и расскажи как! :) Только в полете, а не на сваливании, и не подруливая элеронами!

 

P. S. Самое интересное, я так понимаю, все знают в чем "секрет" такого поведения Элки и др., но готовы исписать десятки страниц форума, но "самую главную военную тайну" так и не скажут!

Партизаны, блин! :D

Edited December 6, 2018 by Andrew Tikhonovsky

[Olsiv]

Покажи, и расскажи как! :) Только в полете, а не на сваливании, и не подруливая элеронами!

 

P. S. Самое интересное, я так понимаю, все знают в чем "секрет" такого поведения Элки и др., но готовы исписать десятки страниц форума, но "самую главную военную тайну" так и не скажут!

Партизаны, блин! :D

 

Ок. Возможные причины. Обратите внимание на первоначальное движение элки и мустанга. Оно точно такое -как у Миг-15.

В дальнейшем это движение заканчивается и начинается обратное.

У меня лично при полёте на Мустанге вверх ногами при даче ноги не получилось дальше этого первоначального движения удержать вариометр в 0.

 

Что это может значить? Это может значить, что у этих самолётов профиль несимметричный (т.е. даже на 0 угле атаки) имеется положительная подъёмная сила + имеется заклинение крыла.

Отсюда проистекает, что диапазон отрицательных углов атаки очень мал. Крыло после первоначального движения теряет подъёмную силу и начинает опускаться в соответствии с обдувкой.

[MAD_MIKE]

Ну что Yo-yo, Маестро, поняли в чем дело? Куда пропали то? Если сами попросите, то я могу кинуть идею, в чем у вас проблема. Я скажем так, скорее всего точно знаю в чем проблема вашей модели.

Edited December 6, 2018 by MAD_MIKE

[Andrew Tikhonovsky]

Olsiv, то есть вы предлагаете просто поверить разработчикам на слово?! Блин, как в секте. Если верить ААК, то ни у кого нет достоверных данных о перевернутом полете самолетов из DCS, иначе - уже ткнули бы носом.

Самое интересное, что все самолеты, которые есть у меня (Су-25, Ф-15, МиГ-29, Су-27, Ф-86, БФ-109, ФВ-190, А-10, Мустанг) ведут себя приблизительно одинаково в перевернутом полете, т. е. вначале, вроде дергаются правильно, а потом, на быстром крыле "падает" подъемная сила, и они начинают вращаться в другом направлении... Кроме МиГ-15! У него, вроде, все более-менее похоже на общую теорию... Похоже, те кто знает в чем дело - отвечать не будут, а остальные будут делать вид, что все и так понятно. Жаль...

Edited December 6, 2018 by Andrew Tikhonovsky

[Olsiv]

Ну что Yo-yo, Маестро, поняли в чем дело? Куда пропали то? Если сами попросите, то я могу кинуть идею, в чем у вас проблема. Я скажем так, скорее всего точно знаю в чем проблема вашей модели.

 

Ну не томите публику.

[Olsiv]

Olsiv, то есть вы предлагаете просто поверить разработчикам на слово?! Блин, как в секте. Если верить ААК, то ни у кого нет достоверных данных о перевернутом полете самолетов из DCS, иначе - уже ткнули бы носом.

Самое интересное, что все самолеты, которые есть у меня (Су-25, Ф-15, МиГ-29, Су-27, Ф-86, БФ-109, ФВ-190, А-10, Мустанг) ведут себя приблизительно одинаково в перевернутом полете, т. е. вначале, вроде дергаются правильно, а потом, на быстром крыле "падает" подъемная сила, и они начинают вращаться в другом направлении... Кроме МиГ-15! У него, вроде, все более-менее похоже на общую теорию... Похоже, те кто знает в чем дело - отвечать не будут, а остальные будут делать вид, что все и так понятно. Жаль...

 

Нет,я не предлагаю верить на слово. Я предлагаю выдвинуть преположение, почему так у разработчиков работает. А потом уже проверять -верно ли их обоснование. Не поняв почему у разработчиков работает так а не иначе - разговор будет на уровне "дурак - сам дурак", т.е. не конструктивен.

Если бы были под рукой графики обдувки в перевёрнутом полёте -не вопрос тыкнули носом -разработчики побежали исправлять. Более того -налетавшие 1000 часов на ЯК-52 вам с ходу не скажут -как он себя поведёт в такой ситуации -обо нет нужды так делать. (А как кстати ЯК-52 в ДКС себя ведёт в этом случае?)

[Andrew Tikhonovsky]

Olsiv, в том-то и дело, очень хотелось бы узнать почему так у разработчиков. Но тут предлагается каким-то образом разобраться самостоятельно в чужой реализации. Я еще понимаю если бы разные (Су-27, Мустанг) самолеты вели бы себя по разному (на что пытаются мне указать, заставляя изучать графики), но почти все ведут себя одинаково в перевернутом полете, что, на мой взгляд, тоже странно...

К сожалению, Як-52 из DCS у меня нет. Но было бы здорово если бы кто-то мог проверить перевернутый полет у модели и реального самолета.