Восток vs Запад (мы vs они)

[ssh]

Спор не имеет смысла в двух случаях: когда вы знаете, предмет спора, то есть вы точно в этом уверены и когда вы не знаете или не достаточно знаете предмет спора. Так вкратце тут почитав... можно задать вопрос? Откуда вы все это знаете? Вы там были? Вы знаете это из масс-медиа, а откуда знают они? Наше присутствие там вообще секретно было! Откуда вы знаете, сколько потеряли мы? Думаю, лишь нашим пилотам, которые там были это известно и то не всем...

И Пепеляев, и другие очевидцы и непосредственные участники этих событий написали мемуары, многочисленные исследователи также изучают эту часть истории. Оттуда и знаем. Читаем-с.;)

P.S.: А кое-кто кое-где и был. Не в Корее, конечно, однако недаром знающие люди говорят, что все войны похожи.

[Chizh]

Официально СССР в Корее не воевала - это первое!

Согласен.

Мне надо было сказать, Корейско-советско-китайская коалиция.

 

Аа второе, у нато было более 1400 самолетов в то время как у нас было всего чуть больше двух сотен.

Ну во-первых, не НАТО, а войска ООН.

 

Во-вторых, не знаю откуда вы взяли такую большую цифру по ООНовцам? С ходу отрицать не буду, но могу привести цифры количества МиГ-15 против Сейбров по этапам войны (данные Крылова и Тепсуркаева).

 

1-й этап. Ноябрь 1950.

С.Корея (СССР). 28-я ИАД (67 Иап и 139 Гвиап). 151-я ГВИАД (28 Гвиап и 72 Гвиап)

Примерно 116 МиГ-15 и 120 лётчиков.

ООН (США). Сейбров нет.

 

2-й этап. Декабрь 1950 - январь 1951.

С.Корея (СССР). 50-я ИАД (29 Гвиап и 177 Иап), 151-й ГВИАД. 116 МиГ-15 и 120 лётчиков.

ООН (США) 334-я FIS. 25 F-86.

 

3-й этап. Февраль - март 1951.

С.Корея (СССР). 151-я ГВИАД (28 Гвиап и 72 Гвиап). 324-я и 303-я ИАД.

203 МиГ-15 и 210 летчиков.

ООН (США). 334-я FIS. 25 F-86 (но не на первой линии).

 

4-й этап. Апрель 1951 - март 1952.

С.Корея (СССР). 324-я ИАД (176 Гвиап и 196 Иап), 303-я ИАД (17 Иап, 18 Гвиап и 523 Иап), 151-я ГВИАД.

203 МиГ-15 и 210 летчиков (максимум).

ООН (США). 334-я, 335-я и 336-я FIS потом 16-я и 25-я FIS. Постепенное наращивание количества Сейбров от 25 до 125 F-86.

 

5-й этап. Март - июль 1952 года.

С.Корея (СССР). 97-я ИАД (16 Иап и 148 Гвиап), 90-я ИАД (256, 494 и 821 Иап), 133-я ИАД (147 Гвиап, 415 и 726 Иап), 32-я ИАД (не на первой линии). 330 МиГ-15бис и 341 лётчик.

ООН (США). 334-я, 335-я, 336-я, 16-я и 25-я FIS. 125 F-86.

 

6-й этап. Июль по начало августа 1952.

С.Корея (СССР). 133-я ИАД (147 Гвиап, 415 и 726 Иап), 97-я и 190-я ИАД на второй линии (сильно потрепанные), 32-я и 216-я ИАД. 270 МиГ-15 и 285 летчиков.

ООН (США). 334-я, 335-я, 336-я, 16-я, 25-я и 39-я FIS. 150 F-86.

 

7-й этап. Август 1952 - январь 1953.

С.Корея (СССР). 133-я ИАД (147 Гвиап, 415 и 726 Иап), 216-я ИАД (518, 676 и 878 Иап), 32-я ИАД (224, 535 и 913 Иап). 270 МиГ-15 и 310 летчиков.

ООН (США). 334-я, 335-я, 336-я, 16-я, 25-я и 39-я FIS. 150 F-86.

 

8-й этап. Январь 1953 до конца.

С.Корея (СССР). 32-я ИАД (224, 535 и 913 Иап), 216-я ИАД (518, 676 и 878 Иап), 133-я ИАД (147 Гвиап, 415 и 726 Иап) вторая линия. 270 МиГ-15 и 310 летчиков.

ООН (США). 334-я, 335-я, 336-я, 16-я, 25-я и 39-я FIS. 12 и 67 FBS 18-й авиагруппы, а также 35, 36 и 80 FBS. 275 F-86.

 

Если интересно посмотреть как люди сообирают и анализируют инфу добываемую по крупицам можно здесь: http://forums.airbase.ru/viewtopic.php?id=30403&p=1

 

Это только МиГ-15 против F-86. Еще конечно у ООНовцев была масса F-80, F-84, более древных поршневиков, некоторое количество флотских машин плюс союзники. Но тогда и к нашим нужно прибавлять корейцев и китайцев.

Так что, если даже (в чем я сильно сомневаюсь) потери с обеих сторон были одинаковые - то ИМХО это победа наших пилотов над натовскими (к гадалке не ходи!).

Ничего подобного.

У наших были успехи, но в общем задачу прикрытия стратегического тыла в районе трапеции: ГЭС Супхун – р/н западнее Мяугоу – Синайджу – р/н 10 км С-З Анджу - ГЭС Супхун выполняли не всегда. Дошло до того, что американцы начали блокировать наших перехватчиков прямо на аэродромах. Временами даже свои аэродромы прикрыть не могли, куда там ГЭС или заводы.

И не надо забывать, что америка первая применила атомное оружие исключительно против мирного населения, причем дважды!!! Вот вам и запад!!!

А я и не защищаю США в этом. Только предлгаю подумать, что бы сделал Сталин если бы у него была ядерная бомба в 45-м? Мне кажется он бы тоже применил ее, чтобы быстрее закончить войну и показать всем "буржуям" что послевоенная "дележка" пойдет по его условиям.

[Chizh]

Пепеляев в своих мемуарах пишет, что когда он в 90-х годах был на всемирном слете летчиков, то американцы были в шоке, когда узнали про соотношение потерь- им годами вдалбливали, что в Корейской войне американские летчики были лучшими, а советские- дураки и лузеры.

Американцы были в шоке от того какие потери им приписывают советские историки. :)

Это уже спекуляции на тему "Что думал Сталин?":D Никто не знает и не узнает точных мотивов, но даже исходя из здавого смысла можно предположить, что такой ход СССР имел цель скорее политическую. Толку от захвата Южной Кореи нам все равно было бы мало.

:D p.s.: да и тема как-то странно названа- "мы vs они". Кому "они" нах нужны, чтобы с ними "вс"? Жили бы в своих европах и америках, не лезли бы сюда (и вообще никуда) - и было бы всем счастье. Типа

"мы :love: они".

Это к чему?

Корейскую войну начали как раз северяне с тайного благославления СССР, поэтому сентенция о том кто к кому лез, полностью неправильная.

[ace.man]

ace.man это конечно, мое чисто субъективное мнение, но по-моему Сталин был параноиком и вообще человеком не очень умным, поэтому я думаю, была бы у нас атомная бомба - Берлин, Токио и.т.д. постигли бы туже участь Хиросимы и Нагасаки. И тогда в Рунете вообще никто бы не заикался про применение атомной бомбы, ибо там тоже мирные люди бы погибли.

 

Они применили - Мы нет!!! (факт).

 

P.S. Сталин был далеко не дурак! Сталина переманила темная сторона силы, но все равно он был великим и могучем джедаем!

[Chizh]

И Пепеляев, и другие очевидцы и непосредственные участники этих событий написали мемуары, многочисленные исследователи также изучают эту часть истории. Оттуда и знаем. Читаем-с.;)

P.S.: А кое-кто кое-где и был. Не в Корее, конечно, однако недаром знающие люди говорят, что все войны похожи.

Кстати о Пепеляеве.

Нисколько не умаляя заслуги нашего прославленного аса, стоит признать, что реальные цифры побед не всегда совпадают с официальным счетом.

Вот исследование Крылова - Тепсуркаева. Очень детально и интересно.

http://slil.ru/25005079

[ssh]

Американцы были в шоке от того какие потери им приписывают советские историки. :)

Пепеляев не был историком:D. Есть сомнения в правдивости его слов? Отрывок из книги "МиГи" против "Сейбров":

.. Вопросов было задано много, и главным образом мне. В основном спрашивали касательно тактики и боевых возможностей самолета Миг-15 бис. Большинство вопросов были корректными. Спрашивали и с подковыркой, так как большинство сидящих в зале считало, что их авиация непобедима и в Корейской войне имела полное господство в воздухе, что соотношение побед американской авиации над противником 13 к 1. Они никак не могли себе представить, в их головах не укладывалось, что 196-й авиаполк русских в воздушных боях с их соотечественниками на северо-востоке Кореи имел соотношение побед 10 к 1. В свою пользу. Сбили более ста самолетов, потеряли 10 самолетов Миг-15 бис. Задавали и такой вопрос:

— Правда ли, что на «МиГах» в воздушных боях участвовали корейские летчики, а русские летчики на МиГ-15 находились выше боевых порядков корейцев и на корейском языке управляли боем?..."

Это к чему?

Корейскую войну начали как раз северяне с тайного благословления СССР, поэтому сентенция о том кто к кому лез, полностью неправильная.

Начали, но не надеялись, что целая коалиция под эгидой ООН и во главе с США поддержит силой Ю. Корею. И сами русские там воевать не планировали- просто так получилось.

А "сентенция" к тому, что Запад вообще и США в частности всегда лезли к другим и всегда совали нос в чужие дела, и это всегда оборачивалось нам во вред (и не только нам). И мы вынуждены были играть по их правилам.

Примеров, как Запад "кинул" нас- хоть пруд пруди. А такие страны, как Украина и др., всегда оказывались между двух огней.

[Civis]

А я и не защищаю США в этом. Только предлгаю подумать, что бы сделал Сталин если бы у него была ядерная бомба в 45-м? Мне кажется он бы тоже применил ее, чтобы быстрее закончить войну и показать всем "буржуям" что послевоенная "дележка" пойдет по его условиям.

А я предлагаю смотреть на факты, а не на голословную фантастику "если бы" да "ка бы".

[ssh]

Кстати о Пепеляеве.

Нисколько не умоляя заслуги нашего прославленного аса, стоит признать, что реальные цифры побед не всегда совпадают с официальным счетом.

Вот исследование Крылова - Тепсуркаева. Очень детально и интересно.

http://slil.ru/25005079

Кстати, Пепеляев это и сам признает в своих мемуарах. Так как самолет класса "Сейбр" или "Миг-15" на больших высотах горит не очень, совсем не так эффектно, как самолеты ВОВ. Да и до земли их никто не провожал, чтобы подтвердить падение. Явление расхождения официального счета с реальным имеет место везде и повсюду, но бывает и так, что реальных сбитых больше, чем "официальных". Пальнул неглядя- а пилот и помер. А самолет летит, летит, летит..;) А вы, Андрей, наверное, так книги Пепеляевской целиком и не прочитали? Если так, то зря- весьма интересная.

[ssh]

А я и не защищаю США в этом. Только предлгаю подумать, что бы сделал Сталин если бы у него была ядерная бомба в 45-м? Мне кажется он бы тоже применил ее, чтобы быстрее закончить войну и показать всем "буржуям" что послевоенная "дележка" пойдет по его условиям.

Применил бы неглядя. Но не в 45-м. Зачем? План по устранению Гитлера был разработан и успешно подготовлен, как нами, так и англичанами. Но решили, что не стоит. Хотя... Хорошо бы было, если бы применил, ИМХО.

А гипотетически... Напоминает анекдот: Надежда Константиновна рассказывает детям:

- Знаете, детки, каким добрым был дедушка Ленин? Вот стоит он однажды у шалаша своего, бритвочку точит-точит. А тут мальчик маленький идет, а вокруг-никого! Мальчик стал, и боится пройти. А дедушка Ленин бритвочку точит-точит, да на мальчика искоса поглядывает!

Ну, наточил Ильич бритву, пошел и побрился. А мальчик спокойно прошел себе. Вот видите, детки, каким хорошим был дедушка Ленин? А ВЕДЬ МОГ БЫ И ПОЛОСНУТЬ!:)

[Chizh]

Пепеляев не был историком:D. Есть сомнения в правдивости его слов?

В том-то и дело, что он не был историком. ;)

Говорит те цифры, которые в него заложили. Или ты сам веришь что там было 13 к 1?

[Chizh]

А вы, Андрей, наверное, так книги Пепеляевской целиком и не прочитали? Если так, то зря- весьма интересная.

Читал от и до. В общем хорошая книга.

[ace.man]

Согласен.

Ну во-первых, не НАТО, а войска ООН.

 

А я и не защищаю США в этом. Только предлагаю подумать, что бы сделал Сталин если бы у него была ядерная бомба в 45-м? Мне кажется он бы тоже применил ее, чтобы быстрее закончить войну и показать всем "буржуям" что послевоенная "дележка" пойдет по его условиям.

 

Конечно же ООН (вот я тормоз! простите похмельный синдром!)

 

Думать об этом уже поздно да и не нужно, факт остается фактом и Сталин тут не причем, Хрущев то же мог, но не применил, а американцы применили причем ДВАЖДЫ - вот те и защитники демократии и мира во всем мире).

 

P.S. За Pepelyaev_story - благодарствую. (уже приступил к изучению)

[ssh]

В том-то и дело, что он не был историком. ;)

Говорит те цифры, которые в него заложили. Или ты сам веришь что там было 13 к 1?

Что в период с апреля 1951 по февраль 1952 года 196-й авиаполк сбил более 100 самолетов, потеряв при этом 10 (10 к 1)? А почему бы и нет?

А вот "...что соотношение побед американской авиации над противником 13 к 1"- нет, не верю!:)

[Byben]

Официально СССР в Корее не воевала - это первое!Аа второе, у нато было более 1400 самолетов в то время как у нас было всего чуть больше двух сотен. Так что, если даже (в чем я сильно сомневаюсь) потери с обеих сторон были одинаковые - то ИМХО это победа наших пилотов над натовскими (к гадалке не ходи!).

 

И не надо забывать, что америка первая применила атомное оружие исключительно против мирного населения, причем дважды!!! Вот вам и запад!!!

Веселее было в Дрездене и Токио

[Byben]

Мне кажется,что в Корее МиГ-15 испытывали в первую очередь против летающих крепостей(дабы проверить эффективность против них)

[Guest Alfred]

Как вы считаете кто больше склонен врать по крупному ? Мы или американцы ?

[Byben]

Примено одинаково :) ИМХО дело в том что если страна является сверхдержавой ей иногда просто необходимо врать по крупному

[Guest Alfred]

А я думаю что нет. Славяне в своей основе имеют некоторую природную склонность и стремление к правде. Сказать про западные народы что у них это тоже есть нельзя. Поэтому им гораздо легче врать по крупному что они очень часто и делают . Причем учтите что у нас было 70 лет советской власти а у них все это время царствовал рынок и капитализм . Преимущество у советской модели воспитания в том что ей свойственно привитие человеку некотрорых обязательных нравственных качеств. Правдивость одна из них. Коммунист должен был быть правдивым человеком не так ли ? Вот из всего этого можно сделать вывод о том кто есть ху.

[Byben]

Согласен только не забывайте,что у СССР был огромный чиновничий аппарат(вследсвии бюрократия) поэтому большинство светлых идей в них тонули,а лож была для общего блага. Так же незабывайте что в 70-80-х все можоры поклонялись западу(вследсвии появились люди которые не очень любили родину)

[cerry]

Согласен только не забывайте,что у СССР был огромный чиновничий аппарат(вследсвии бюрократия) поэтому большинство светлых идей в них тонули,а лож была для общего блага. Так же незабывайте что в 70-80-х все можоры поклонялись западу(вследсвии появились люди которые не очень любили родину)

 

Да, вы правы на счет появивщихся людей, их теперь часто можно встретить, ну просто не могут жить без западных сказок..

[ssh]

Врут все одинаково, просто нас совесть потом мучает:).

[Chizh]

А я думаю что нет. Славяне в своей основе имеют некоторую природную склонность и стремление к правде. Сказать про западные народы что у них это тоже есть нельзя. Поэтому им гораздо легче врать по крупному что они очень часто и делают . Причем учтите что у нас было 70 лет советской власти а у них все это время царствовал рынок и капитализм . Преимущество у советской модели воспитания в том что ей свойственно привитие человеку некотрорых обязательных нравственных качеств. Правдивость одна из них. Коммунист должен был быть правдивым человеком не так ли ? Вот из всего этого можно сделать вывод о том кто есть ху.

Это уже расизмом попахивает. :)

[Chizh]

Что в период с апреля 1951 по февраль 1952 года 196-й авиаполк сбил более 100 самолетов, потеряв при этом 10 (10 к 1)? А почему бы и нет?

А вот "...что соотношение побед американской авиации над противником 13 к 1"- нет, не верю!:)

Вот некоторая арифметика озвученная Igor_K после анализа всех доступных источников:

 

О потерях. Сначала о заявках.

Согласно американским данным, летчики F-86 сбили 792 МиГа. (по другим данным 827 МиГ-15)

По советским данным, летчики 64-го корпуса 1182 воздушных боях сбили 1106 самолетов сил ООН. (в т.ч. 651 F-86).

Свои потери составили 335 МиГов и 120 пилотов.

***

ОВА ( КНР и КНДР) — еще 181 «Сейбр»

(всего 366 боев, в которых уничтожили 271 самолет противника (т.е. 181 Сейбр + 90 других типов))

Свои потери: 231 и 126 летчиков.

**

Считаем. МиГи (по нашим данным— 335+231 (тут некоторая натяжка—не все МИГ) до 556 мигов.

А противник считает 792...827, однако не плохой % достоверности американских данных (67%). Т.е. из трех заявленных сбытых наших самолетов мы признаем 2. Совсем неплохо, коэфф. Мюнхгаузена всего 1,5.

**

А вот с Себрами – хуже.

651+181=832 сейбра.

Это на 3 дивизии (авиакрыла). 3*75= 225 (то что они певрежалисть в разное время опускаем). Т.е. у них сбито почти четыре списочных состава. Что там с 4 ИАК даже подумать страшно).

При этом ООН монотонно господствуют в воздухе. И прорывы к ИБА ООН все так же редки.

**

Хотя амовская версия в 78-110 сбитых тоже маловероятна. Мне как то больше верится в версию до 250 (причем включая потери от ЗА).

 

Что-то никак не наблюдается 10 к 1, даже близко. :)

[ssh]

Это уже расизмом попахивает. :)

Нет, вовсе нет. Просто у разных народов действительно есть некоторые различия в менталитете. У американцев все как-то более открыто. Если там кто-то решит "подсидеть" своего ближнего ради карьеры- этого даже никто и скрывать не будет. Знал я несколько человек из американской армии, не знаю из какого подразделения- запомнилось, что ходили они в странных шлемах: не в PAGT и не в Mich, а в велосипедных каких-то касках пластмассовых. Так вот, они, ежели им что-то не понравится- не поленятся и сотню метров пройти, чтобы напрямую у тебя спросить прямо в глаза.

А у нас западло по роботе- сплошь и рядом, да только все шито-крыто, догадаешься в последний момент, а потом еще и оправдываются, опять в друзья набиваются. Совесть, типа, мучает.

[Chizh]

Во всех странах есть честные и лживые, отважные и трусливые, хорошие и плохие. И не надо никакой конспирологии.