Су-57 изд. Т-50 программа ПАК-ФА

[Fisben]

Ух ты, Фисбен обиделся. :) Любого другого я бы носом протащит по всем вехам советской эргономики "для людей". Но тут не могу, точней - не хочу. Лёш, посмотри на столь любимые мною, и тобой кстати тоже, кабины МИГа. Какой ГИГАНТСКИЙ путь они прошли от советского 9-12 до нынешних 9-47, и они идут строго на Запад.

 

Да, и при этом АБСОЛЮТНО все летчики говорят, что старый 29-й ЛУЧШЕ. Все эти МФИ - это дань многофункциональности и моде. Также как сенсорные экраны и прочее. И все летчики, летавшие на западных самолетах в один голос говорят, что читабельность мелких буржуйских приборов намного хуже. Да и в целом по кабинам много замечаний.

Edited October 2, 2010 by Fisben

[Flаnker]

Да, и при этом АБСОЛЮТНО все летчики говорят, что старый 29-й ЛУЧШЕ. Все эти МФИ - это дань многофункциональности и моде. Также как сенсорные экраны и прочее. И все летчики, летавшие на западных самолетах в один голос говорят, что читабельность мелких буржуйских приборов намного хуже. Да и в целом по кабинам много замечаний.

Летчики небось в "в возрасте" уже?;)

[Fisben]

Летчики небось в "в возрасте" уже?;)

 

У нас в ОКБ самый молодой летчик младше меня. Ведущий по корабелке от военных всего на несколько лет старше меня.

[Chiefpilot]

У нас в ОКБ самый молодой летчик младше меня. Ведущий по корабелке от военных всего на несколько лет старше меня.

 

Алексей, а на Ваш взгляд, какой цвет или какая цветовая гамма наиболее предпочтительна для "интерьера" кабины?

[Fisben]

Алексей, а на Ваш взгляд, какой цвет или какая цветовая гамма наиболее предпочтительна для "интерьера" кабины?

 

Мне сложно однозначно ответить. На сегодняшний день это вопрос не только эргономики, но и техники. Если, например, выставляется требование по очкам ночного видения, то предпочтительнее всего черная кабина, если такое требование не выставляется, то скорее всего нейтральный серый цвет...

[Chizh]

Что-что?

А кто сказал что это не удобно.

Ты сам пробовал?

[FeoFUN]

Да, и при этом АБСОЛЮТНО все летчики говорят, что старый 29-й ЛУЧШЕ. Все эти МФИ - это дань многофункциональности и моде. Также как сенсорные экраны и прочее. И все летчики, летавшие на западных самолетах в один голос говорят, что читабельность мелких буржуйских приборов намного хуже. Да и в целом по кабинам много замечаний.

Я не об МФИ, хотя вояки всегда были ретроградами, а те - западные, говорят обратное, потому что каждый привык к своему, но вот вспоминая интервью американских летчиков, ознакомившихся с Су-33 и УТГ во время средиземноморского похода Кузи в 1996ом году и его совместных "танцев" с CVN 'America', запала мне одна фраза того пилота - "русские самолеты - потрясают своими ЛТХ, но то, что имеем на борту наших - такого у них даже близко нет", и он говорил это именно в контексте кабины.

 

МФИ не столь конрастен, читабелен, реален? Безусловно. Но либо МФИ, либо будильники, которые тебе картинку с трагетинг пода не выведут, и нужные тебе сейчас данные не покажут. Да, технология несоверешенна по своей сути, но все ее несовершенства меркнут, в сравнении с ее профитами.

[Chizh]

Да, и при этом АБСОЛЮТНО все летчики говорят, что старый 29-й ЛУЧШЕ. Все эти МФИ - это дань многофункциональности и моде. Также как сенсорные экраны и прочее. И все летчики, летавшие на западных самолетах в один голос говорят, что читабельность мелких буржуйских приборов намного хуже. Да и в целом по кабинам много замечаний.

Я помню где-то в интернете западный разбор Миг-29, в котором говорилось, про типично русскую эргономику не удобную для летчика.

ИМХО, каждый хвалит то к чему привык.

 

Большинство летчиков выросшие на будильниках, будут косо смотреть на МФИ. Для того чтобы МФИ стали нормой, летчик должен пользоваться ими с первоначального обучения.

Edited October 2, 2010 by Chizh

[Chiefpilot]

Большинство летчиков выросшие на будильниках, будут косо смотреть на МФИ. Для того чтобы МФИ стали нормой летчик должен пользоваться ими с первоначального обучения.

Может и так.

Хотя лично у меня в быту была обратная ситуация. Обучался и начинал ездить я на автомобиле со стрелочным тахометром и спидометром. А затем пересел на авто, у которого МФИ и цифровой спидометр. Привык моментально. Сейчас в автомобилях с "будильниками" чувствую себя жутко неуютно.

[Fisben]

МФИ не столь конрастен, читабелен, реален? Безусловно. Но либо МФИ, либо будильники, которые тебе картинку с трагетинг пода не выведут, и нужные тебе сейчас данные не покажут. Да, технология несоверешенна по своей сути, но все ее несовершенства меркнут, в сравнении с ее профитами.

 

А это все очень относительно. У меня перед глазами, например, есть кабина МиГ-29СМ и кабина МиГ-29СМТ. Вполне разумное сочетание механики и электроники. И КАБы кидаем, и картографируем и при этом все хорошо видно и понятно.

 

Я помню где-то в интернете западный разбор Миг-29, в котором говорилось, про типично русскую эргономику не удобную для летчика.

ИМХО, каждый хвалит то к чему привык.

 

Безусловно. Но кроме субъективной стороны есть и объективная. Я не хочу поднимать старый спор, он уже возникал тут неоднократно.

 

Большинство летчиков выросшие на будильниках, будут косо смотреть на МФИ. Для того чтобы МФИ стали нормой летчик должен пользоваться ими с первоначального обучения.

 

Косо смотреть на МФИ бессмысленно, ими нужно пользоваться. Другое дело, что все должно быть в разумных пределах. Когда на РУДе или РУСе десяток многофункциональных многопозиционных переключателей - это проблема. Когда на МФИ туева хуча информации - это тоже проблема. В кабине должен быть минимум информации, иначе летчик начинает пропускать важную информацию и до чего это доведет - неизвестно.

[Chizh]

Показательный контрпример относительно ваших летчиков есть.

 

Вирпилы привыкшие читать значение пилотажных параметров с ИЛС (летавшие только на самолетах с ИЛС и HUD) тяжело переучиваются на Су-25, потому как там приходится учиться читать приборы, что тяжелее чем просто прочитать значение скорости или высоты с ИЛС.

[Chiefpilot]

Другое дело, что все должно быть в разумных пределах. Когда на РУДе или РУСе десяток многофункциональных многопозиционных переключателей - это проблема. Когда на МФИ туева хуча информации - это тоже проблема.

А у нас в стране в настоящее время исследованиями таких вопросов занимаются? Или идут в кильватерной струе наших западных друзей?

 

Могу привести пример из своей личной практики. Я участвовал в создании различных вариантов схем на диспетчерском щите объединенной энергосистемы Сибири. Схемы создавались при помощи пролетарского чутья. А вот во время беседы с создателями таких схем из фирмы Сименс, те мне рассказывали, что схема такого уровня - плод работы целого коллектива в течение трех лет.

[Lemon Lime]

Большинство летчиков выросшие на будильниках, будут косо смотреть на МФИ. Для того чтобы МФИ стали нормой летчик должен пользоваться ими с первоначального обучения.

Я, конечно, не летчик. Но выросши на симуляторах без будильков или с альтернативой им (F-19, какая-то аркада с видом только "через ИЛС", Ил-2 с его читерским указателем скорости в углу, Фланкер 2.5 с ИЛСом, Локон с ним же), я довольно быстро и безболезненно освоил Су-25 из ГС и, к своему удивлению, стал пользоваться будильниками и в истребителях и в Ил-2. То есть, даже нарисованные будильники имеют преимущество. "Живые" воспринимаются еще лучше. Особенно когда в кабине солнышко, даже не очень яркое.

А кто сказал что это не удобно.

Ты сам пробовал?

А куда здесь хвататься, чтоб переместить РУД, не нажав случайно ничего? Как нажать трехпозиционный переключатель внизу слева не выворачивая руку неестественным образом? Как перещелкнуть подмизинцевый тумблер, не оттопыривая мизинец а-ля новый русский?

МФИ не столь конрастен, читабелен, реален? Безусловно. Но либо МФИ, либо будильники, которые тебе картинку с трагетинг пода не выведут, и нужные тебе сейчас данные не покажут. Да, технология несоверешенна по своей сути, но все ее несовершенства меркнут, в сравнении с ее профитами.

Разумеется, никуда мы от МФИ не денемся, многофункциональность нынче нужна как воздух,* но не надо выдавать нужду за добродетель.

 

* - на самом деле, я считаю, что узкоспециализиованные самолеты сделают свою работу лучше универсалов, но где ж бабла столько взять.

Показательный контрпример относительно ваших летчиков есть.

 

Вирпилы привыкшие читать значение пилотажных параметров с ИЛС (летавшие только на самолетах с ИЛС и HUD) тяжело переучиваются на Су-25, потому как там приходится учиться читать приборы, что тяжелее чем просто прочитать значение скорости или высоты с ИЛС.

См. три абзаца выше. :) Edited October 2, 2010 by Lemon Lime

[ФрогФут]

А кто сказал что это не удобно.

Ты сам пробовал?

Я - нет, но:

1) Кто сказал, что это удобно? Логика работы комплекса требовала этих переключателей - их как-то разместили.

2) место, чтоб нормально схватиться при даче руда на себя маловато, но это уже "классика" на западных самолетах. Для контрпримера см хотя бы ПАК ФА.

Ну и если кто-нибудь объяснит мне, как по-человечески переключать трехпозиционный переключатель на боковой стороне... Ладонью под большим пальцем?

Вирпилы привыкшие читать значение пилотажных параметров с ИЛС (летавшие только на самолетах с ИЛС и HUD) тяжело переучиваются на Су-25, потому как там приходится учиться читать приборы, что тяжелее чем просто прочитать значение скорости или высоты с ИЛС.

А ещё вирпилы привыкли разбивать сто самолетов и вертолетов в день.

[Fisben]

Показательный контрпример относительно ваших летчиков есть.

 

Вирпилы привыкшие читать значение пилотажных параметров с ИЛС (летавшие только на самолетах с ИЛС и HUD) тяжело переучиваются на Су-25, потому как там приходится учиться читать приборы, что тяжелее чем просто прочитать значение скорости или высоты с ИЛС.

 

Андрей, не надо путать теплое с мягким. Я очень уважаю вирпилов, но, при всем моем уважении, сидя за монитором оценить эргономику невозможно. В принципе. Не то расположение приборов, не те размеры и т.д. и т.п. Я могу сказать про собственный опыт - только тогда, когда я начал летать на стендах с реальными приборами и индикаторами я понял насколько велика разница между пусть и хорошим, но компьютером и пусть и плохим, но стендом. Это просто несравнимые вещи. И для меня сейчас ИЛС уже далеко не основной пилотажный прибор, хотя пользоваться им люблю.

[Fisben]

А у нас в стране в настоящее время исследованиями таких вопросов занимаются? Или идут в кильватерной струе наших западных друзей?

 

На сегодняшний день я не знаю фундаментальных исследований. Может они и есть, но я про таковые не слышал. Раньше подобными вещами занимался НИИАКМ.

[Chizh]

Я, конечно, не летчик. Но выросши на симуляторах без будильков или с альтернативой им (F-19, какая-то аркада с видом только "через ИЛС", Ил-2 с его читерским указателем скорости в углу, Фланкер 2.5 с ИЛСом, Локон с ним же), я довольно быстро и безболезненно освоил Су-25 из ГС и, к своему удивлению, стал пользоваться будильниками и в истребителях и в Ил-2. То есть, даже нарисованные будильники имеют преимущество. "Живые" воспринимаются еще лучше. Особенно когда в кабине солнышко, даже не очень яркое.

Видимо все зависит от человека.

Лично я и ряд моих знакомых испытали ряд трудностей несколько лет назад, когда пришлось тестировать Су-25. До этого все летали на западных симуляторах, на современных самолетах.

 

А куда здесь хвататься, чтоб переместить РУД, не нажав случайно ничего?

По моему для этого есть ярко выраженная ручка.

 

Как нажать трехпозиционный переключатель внизу слева не выворачивая руку неестественным образом?

По моему он рассчитан на указательный палец.

Я сейчас примерно таким же способом переключаю режимы на РУДе X65. Это только со стороны кажется не удобно.

 

Как перещелкнуть подмизинцевый тумблер, не оттопыривая мизинец а-ля новый русский?

Не понял про что речь.

[Chizh]

Я - нет, но:

1) Кто сказал, что это удобно? Логика работы комплекса требовала этих переключателей - их как-то разместили.

Вот я думаю, рано выносить суждения не подержав в руках.

 

2) место, чтоб нормально схватиться при даче руда на себя маловато, но это уже "классика" на западных самолетах. Для контрпримера см хотя бы ПАК ФА.

Опять же рано говорить без опыта.

 

Ну и если кто-нибудь объяснит мне, как по-человечески переключать трехпозиционный переключатель на боковой стороне... Ладонью под большим пальцем?

Как угодно.

Неудобные переключатели используются редко.

На А-10 тоже самое. Лично я переключаю мизинцем немного подвинув руку.

Не надо придумывать того чего нет.

[Fisben]

Видимо все зависит от человека.

Лично я и ряд моих знакомых испытали ряд трудностей несколько лет назад, когда пришлось тестировать Су-25. До этого все летали на западных симуляторах, на современных самолетах.

 

Это нормально, потому что не было опыта работы в подобных кабинах. Но это в основном проблема компьютерных симуляторов, а не кабин самолетов. ИЛС в симуляторах практически всегда виден, а в жизни это не так. В жизни большой будильник всегда хорошо виден, а в симуляторе это не так.

 

По моему для этого есть ярко выраженная ручка.

 

Где?

 

По моему он рассчитан на указательный палец.

Я сейчас примерно таким же способом переключаю режимы на РУДе X65. Это только со стороны кажется не удобно.

 

Нет, ты не про то подумал. Речь про самый левый на фотографии переключатель.

 

Не понял про что речь.

 

Про переключатель на левой стороне представленного РУДа.

[ФрогФут]

По моему он рассчитан на указательный палец.

Мы про тот, который на боковой части правого руда, рядом с крестовиной.

Не понял про что речь.

О том, который под мизинец, на передней, выступающей, части РУДов.

Вот я думаю, рано выносить суждения не подержав в руках.

Все, что мне виделось неудобным в рудах А-10С по фотографиям, оказалось неудобным и при прощупывании трастмастеровской реплики. Склонен полагать, что и здесь то же самое.

[Chizh]

Андрей, не надо путать теплое с мягким. Я очень уважаю вирпилов, но, при всем моем уважении, сидя за монитором оценить эргономику невозможно. В принципе.

Не соглашусь.

Мы говорим про интерфейс человек-машина, как в случае в реальными летчиками, так и с вирпилами существуют подобные проблемы считывания информации.

Я лишь повторюсь, все дело в привычке.

 

Не то расположение приборов, не те размеры и т.д. и т.п. Я могу сказать про собственный опыт - только тогда, когда я начал летать на стендах с реальными приборами и индикаторами я понял насколько велика разница между пусть и хорошим, но компьютером и пусть и плохим, но стендом. Это просто несравнимые вещи. И для меня сейчас ИЛС уже далеко не основной пилотажный прибор, хотя пользоваться им люблю.

Я тоже могу сказать про свой опыт.

Сидя в тренажере Су-27 неожиданно оказалось, что для того чтобы прочитать приборы нужно переаккомодировать глаз с ИЛС на приборы и обратно, на это теряется секунда как в одну так и в другую сторону.

В реале сложнее читать приборы чем на экране компьютера, где все лежит в одной плоскости.

 

P.S.

У нас просто нет пока летчиков выросших на индикаторах, поэтому нет и репрезентативной выборки, что лучше и удобнее.

Мне почему-то кажется что через н-ное количество лет, молодой летчик привыкший к цветным индикаторам будет с ужасом смотреть на кабины старых самолетов с будильниками.

[Chizh]

Мы про тот, который на боковой части правого руда, рядом с крестовиной.

А разве его нельзя двигать корнем большого пальца?

Насколько я вижу, у него два положения вперед-назад.

 

О том, который под мизинец, на передней, выступающей, части РУДов.

А это разве не кнопка?

 

Все, что мне виделось неудобным в рудах А-10С по фотографиям, оказалось неудобным и при прощупывании трастмастеровской реплики. Склонен полагать, что и здесь то же самое.

Дело в привычке.

[ФрогФут]

Мы говорим про интерфейс человек-машина, как в случае в реальными летчиками, так и с вирпилами существуют подобные проблемы считывания информации.

Вирпил смотрит на монитор(угловой размер которого далек от размеров кабины), на котором нарисованы будильники - это то же самое, что будильники рисовать на МФИ(сильно отлично от настоящего будильника) в уменьшенном масштабе. Естественно, в такой ситуации цифра на ИЛС читается проще

P.S.

У нас просто нет пока летчиков выросших на индикаторах, поэтому нет и репрезентативной выборки, что лучше и удобнее.

Мне почему-то кажется что через н-ное количество лет, молодой летчик привыкший к цветным индикаторам будет с ужасом смотреть на кабины старых самолетов с будильниками.

ххх: Смещение объекта исследования... Как бы проще объяснить...

xxx: Наше время. Трансгенная гречка. А что такое "трансгенная"?

ххх: XXII век н.э. Трансгенная гречка. А что такое "гречка"?!

:)

 

Дело в привычке.

К хорошему привыкать не надо.

А это разве не кнопка?

Кнопка, но мизинцем её все равно нажимать не слишком удобно.

А разве его нельзя двигать корнем большого пальца?

О том и речь.:)

[Fisben]

Не соглашусь.

Мы говорим про интерфейс человек-машина, как в случае в реальными летчиками, так и с вирпилами существуют подобные проблемы считывания информации.

Я лишь повторюсь, все дело в привычке.

 

Это был бы вопрос интерфейса в том случае, если бы ты сотоварищи наблюдали бы приборы и ИЛС в реальных углах с реальными угловыми размерами. На экране компьютера этого не происходит.

 

Я тоже могу сказать про свой опыт.

Сидя в тренажере Су-27 неожиданно оказалось, что для того чтобы прочитать приборы нужно переаккомодировать глаз с ИЛС на приборы и обратно, на это теряется секунда как в одну так и в другую сторону.

В реале сложнее читать приборы чем на экране компьютера, где все лежит в одной плоскости.

 

Ничуть. Проблемма переаккомодации не столь велика как ты ее описываешь. И большой будильник видно достаточно хорошо. К тому же летчику как правило достаточно бросить беглый взгляд на приборную доску чтобы оценить показания нескольких приборов сразу. Взгляд задержывается если какие-то показания изменились, либо если летчик осознано контролирует какой-либо показатель.

 

P.S.

У нас просто нет пока летчиков выросших на индикаторах, поэтому нет и репрезентативной выборки, что лучше и удобнее.

Мне почему-то кажется что через н-ное количество лет, молодой летчик привыкший к цветным индикаторам будет с ужасом смотреть на кабины старых самолетов с будильниками.

 

Безусловно. И что? Это же не означает, что цветные индикаторы лучше или хуже. Для оценки качества индикатора нужны эксперименты, а не привычки.

[Chizh]

К хорошему привыкать не надо.

Как сказать...

На велосипеде ты сразу не поедешь. Да и на машине тоже.

Не смотря на признанные всем миром в веках простые органы управления.

 

Кнопка, но мизинцем её все равно нажимать не слишком удобно.

Опять же, пока не попробуешь - не поймешь.

 

О том и речь.:)

В Х-65 на этом же месте расположен министик. Я его корнем большого пальца вращаю и при этом тем же большим пальцем могу нажимать на четерехпозиционный хат расположенный дальше.

Это только выглядит непривычно.

Edited October 2, 2010 by Chizh