маска Posted November 4, 2013 Posted November 4, 2013 Работы по снижению светимости КНД были проведены уже на Ту-160... Какое отношение это имеет конкретно к радар-блокеру Т-50? А радар-блокер это нечно недосегаемое, да... Пока его нет,и это факт. Может там будет нечто иное и вы удивитесь?:):D В эти сказки о "плазме" и тому подобной э.. фантазии никто не верит. Каждым утром мы холодной водой сны вытираем из глаз.
KT Posted November 4, 2013 Posted November 4, 2013 Традиционный фонарь с переплетом требует больше операций как в производстве, так и в сборке всей конструкции.Не факт. И стоит все равно дешевле. Вообще-то 181 кг вместе с металлической рамой. Пардон, в памяти почему то всплыло 300кг.:) На самом деле ~ 163 кг. Не думаю что у Су-27 вся конструкция с переплетом легче. Может кто то поделится цифрами масс ОЧФ у Су-27 или МиГ-29?:) Собственно я клонил в несколько иную сторону - у одного ОЧФ весит - 160 кг, из-за своих размеров метал. раму нужно усиливать (должно держать больший момент на изгиб) для него требуется мощнее привод, подкрепляющая конструкция фюзеляжа, мощнее пиропатроны и.т.д.. все это вес. У "классики" всяко легче :) Вы хотите сказать что на сверхзвуке они не катапультируются? Это не от Булата часом? ;) А чем эта цифра кажется не правдоподобной? От набегающего потока при сброшенном фонаре защищает только ИЛС, а он расчитан до 1100км/ч. Булата зачем приплели...
ФрогФут Posted November 4, 2013 Posted November 4, 2013 (edited) А чем эта цифра кажется не правдоподобной? От набегающего потока при сброшенном фонаре защищает только ИЛС, а он расчитан до 1100км/ч. Булата зачем приплели... 1100 - это что? Приборная? Истинная? На высоте-то 1100 приборной - это ж чудовищно:) Edited November 4, 2013 by ФрогФут "Я ошеломлён, но думаю об этом другими словами", - некий гражданин Ноет котик, ноет кротик, Ноет в небе самолетик, Ноют клумбы и кусты - Ноют все. Поной и ты.
Maximus_G Posted November 4, 2013 Posted November 4, 2013 (edited) Опять же из-за новшества. Впрочем, с учетом более сложного конструктива переплетных фонарей, со стоимостью не все так очевидно. А со светимостью углепластиковой конструкции переплета Ф-35 всё ещё менее очевидно ) --- Очевидно одно: стыка нет, переплет не сквозной, материал должен быть радиопрозрачный. Edited November 4, 2013 by Maximus_G
Andrew Tikhonovsky Posted November 5, 2013 Posted November 5, 2013 (edited) А со светимостью углепластиковой конструкции переплета Ф-35 всё ещё менее очевидно ) --- Очевидно одно: стыка нет, переплет не сквозной, материал должен быть радиопрозрачный. Ну, очень много пластиков практически не "светят", так как не проводники. А металлизированное напыление на фонаре, скорее всего, переотражает в определенном направлении. То есть со светимостью фонаря Ф-35 все более-менее очевидно. А вот если бы был металл под пластиком фонаря, тогда даже с покрытием переплет/дуга жесткости :) мог бы начать "светиться" (ведь нам не известно насколько хорошо экранирует напыление, либо нужно увеличивать его толщину, что дороже), так как на поверхности металлов под воздействием СВЧ начинают наводиться вихревые токи, следовательно металл сам начинает излучать. Можно вспомнить микроволновку, для наглядности... Кстати, "бугорки" на однородной поверхности, насколько я понимаю, не так страшны, так как в таком случае волна отражается, приблизительно, как в оптике, и можно даже "на глаз" прикинуть куда она отразится, а вот всякие кромки, стыки и другие "отражатели", "на глаз" уже не прикинешь. А металлический переплет, как раз такое место. Я не удивлюсь, если у того же Ф-117, B-2 поверх всего фонаря, какая-нибудь металлизированная пленка проклеена... Может и наши на это расчитывают... Хотя, один фиг, стык передней части и открывающейся части фонаря не проклеишь.. :) В любом случае это все домыслы, и надо ждать уже серийного ПАК-ФА - тогда и можно будет спорить. Хочется надеяться, что наши все-таки реализуют большинство мер по обеспечению малозаметности. Edited November 5, 2013 by Andrew Tikhonovsky
KT Posted November 6, 2013 Posted November 6, 2013 1100 - это что? Приборная? Истинная? На высоте-то 1100 приборной - это ж чудовищно:) не знаю я... не знаю:) Везде пишут 1100 и я пишу:D
KT Posted November 6, 2013 Posted November 6, 2013 (edited) А вот если бы был металл под пластиком фонаря, тогда даже с покрытием переплет/дуга жесткости :) мог бы начать "светиться" (ведь нам не известно насколько хорошо экранирует напыление, либо нужно увеличивать его толщину, что дороже), так как на поверхности металлов под воздействием СВЧ начинают наводиться вихревые токи, следовательно металл сам начинает излучать. Если бы вы знали сколько металла видно через фонарь на кресле пилота и около... Edited November 6, 2013 by K@T
Andrew Tikhonovsky Posted November 6, 2013 Posted November 6, 2013 Если бы вы знали сколько металла видно через фонарь на кресле пилота и около... Я понимаю. Но расстояние для сигнала, все же, имеет значение. И, я думаю, даже небольшого экрана может хватить, чтобы нивелировать отраженный сигнал от кресла. Кстати, ромбовидные формы носа у современных невидимок, мне кажется, обусловлены еще и необходимостью переотражать сигнал от сопряжения плексигласа и основания фонаря. Ну, это, я опять так - потрындеть. :)
KT Posted November 6, 2013 Posted November 6, 2013 (edited) Я понимаю. Но расстояние для сигнала, все же, имеет значение. И, я думаю, даже небольшого экрана может хватить, чтобы нивелировать отраженный сигнал от кресла. Кстати, ромбовидные формы носа у современных невидимок, мне кажется, обусловлены еще и необходимостью переотражать сигнал от сопряжения плексигласа и основания фонаря. Ну, это, я опять так - потрындеть. :) Ваше желание считать, что металл и малозаметный самолет - несовместимыми, утомляет:) Дуга из КМ на Ф-35 ну никак не связана с ЭПР. Все гораздо проще, это современный, прочный, упругий и легкий материал, но вас постоянно несет в одну и туже сторону... В который раз пишу, в чем проблема покрыть металлический переплет РМПами? Что касается стыка ОЧФ, а как поступают на Ф-22, Ф-35? то что там в горизонтальной плоскости, а здесь в вертикальной, а что это принципиально меняет? он расположен под углом, так же как и кромки др. открывающихся поверхностей на том же Ф-22 (боковые отсеки, лючки ТО):):P Edited November 6, 2013 by K@T
Namenlos Ein Posted November 6, 2013 Posted November 6, 2013 Т-50-5. Галерея: http://www.knaapo.ru/rus/gallery/events/combat/t-50/t-50-5.wbp
Flаnker Posted November 6, 2013 Posted November 6, 2013 А что все так привязались к этому фонарю и воздухозаборникам? У Т-50 есть одно очень важное преимущество перед другими самолетами 5-го поколения - он может таскать в отсеках вооружения достаточно большие ракеты (Х-31/Х-38/Х-35), в отличие от F22 и F35, да и топлива у него во внутренних баках достаточно много что избавляет от необходимости нести ПТБ (кстати F22 летают с обычными ПТБ.) Мои авиафото
Andrew Tikhonovsky Posted November 6, 2013 Posted November 6, 2013 (edited) Ваше желание считать, что металл и малозаметный самолет - несовместимыми, утомляет:) Дуга из КМ на Ф-35 ну никак не связана с ЭПР. Все гораздо проще, это современный, прочный, упругий и легкий материал, но вас постоянно несет в одну и туже сторону... В который раз пишу, в чем проблема покрыть металлический переплет РМПами? Что касается стыка ОЧФ, а как поступают на Ф-22, Ф-35? то что там в горизонтальной плоскости, а здесь в вертикальной, а что это принципиально меняет? он расположен под углом, так же как и др. открывающиеся поверхности на том же Ф-22 (боковые отсеки, лючки ТО):):P Фу, какой вы агрессивный!.. :) Ну, я же не жалуюсь, что вы читать не хотите, что вам пишут, так что - терпите. :) Далее по списку... Я не считаю металл и малозаметный самолет не совместимыми! Не придумывайте! Более того, считаю, что для переотражения сигнала в нужном направлении его проще использовать!.. По поводу композита хотелось бы увидеть более точные цифры и официальные подтверждения вашего утверждения, что только потому, что прочный, упругий и легкий... Так как в реальности, с применением композитов возникает очень много ограничений и проблем. Тем более, что по удельной плотности алюминий не на много тяжелее некоторых композитов. Так же меня заинтересовало, где можно прочитать, что "Дуга из КМ на Ф-35 ну никак не связана с ЭПР"? В который раз вам отвечаю, и не только я... Покрыть переплет РПМ не проблема, если они есть... Но судя по развитию невидимок РПМ, пока не позволяют добиться "невидимости" только применяя РПМ, иначе с формами не заморачивались... Поэтому, как вы "спрячете" щели и стык открывающейся части фонаря и не открывающейся, тем более, что этот стык очень подвержен износу? К тому же, это сложная трехмерная деталь, причем, выполненная, пока, вполне традиционно у Т-50. Лючки и открывающиеся поверхности, для невидимок, судя по всему не спроста, стараются располагать в одной плоскости. Причем, все они имеют "пилообразную" переднюю кромку, чтобы, хоть как-то, перенаправить сигнал от стыка не на источник, именно по той причине, что они все вносят немалый вклад в ЭПР. Вертикальная, горизонтальная плоскость и угол наклона оооочень сильно влияет на направление отраженного сигнала. Хотите верьте - хотите нет... Честно говоря, я уже перестал понимать, что, вы, хотите доказать?.. Что переплет не влияет на ЭПР? Но, ведь, с этим не только я не согласен... Может стоить написать в Локхид, что они были не правы, отказавшись от переплета?.. Edited November 6, 2013 by Andrew Tikhonovsky
KT Posted November 6, 2013 Posted November 6, 2013 Фу, какой вы агрессивный!.. :) хорошо, что не противный... По поводу композита хотелось бы увидеть более точные цифры и официальные подтверждения вашего утверждения, что только потому, что прочный, упругий и легкий... ИМХО, это только вам не очевидно Покрыть переплет РПМ не проблема, если они есть... Но судя по развитию невидимок РПМ, пока не позволяют добиться "невидимости" только применяя РПМ, иначе с формами не заморачивались... Поэтому, как вы "спрячете" щели и стык открывающейся части фонаря и не открывающейся, тем более, что этот стык очень подвержен износу? :lol: Как быть с этим? Принципиально отличается от переплета... вертикальный...щель...
ED Team Chizh Posted November 6, 2013 Author ED Team Posted November 6, 2013 (edited) А что все так привязались к этому фонарю и воздухозаборникам? У Т-50 есть одно очень важное преимущество перед другими самолетами 5-го поколения - он может таскать в отсеках вооружения достаточно большие ракеты (Х-31/Х-38/Х-35), в отличие от F22 и F35, да и топлива у него во внутренних баках достаточно много что избавляет от необходимости нести ПТБ (кстати F22 летают с обычными ПТБ.) Это "преимущество" типично советское, где все было большое и тяжелое. В мире имеется тенденция на миниатюризацию средств поражения, SDB, CUDA и т.д. То есть прямое попадание, минимум БЧ и минимум сопутствующих разрушений. Но у нас пока все по старому. :) Edited November 6, 2013 by Chizh Единственный урок, который можно извлечь из истории, состоит в том, что люди не извлекают из истории никаких уроков. (С) Джордж Бернард Шоу
Flаnker Posted November 6, 2013 Posted November 6, 2013 Это "преимущество" типично советское, где все было большое и тяжелое. В мире имеется тенденция на миниатюризацию средств поражения, SBD, CUDA и т.д. То есть прямое попадание, минимум БЧ и минимум сопутствующих разрушений. Но у нас пока все по старому. :) Да, но скажем так: ракеты рассчитанные на поражение крупных кораблей,на большой дальности не могут быть маленькими. Да и ППР для поражения ЗРК дальнего радиуса действия тоже как правило не самые маленькие - так что возможность таскать такие ракеты в бомбоотсеке это "плюс", Ф35 и Ф22 так не могут.:) Мои авиафото
ED Team Chizh Posted November 6, 2013 Author ED Team Posted November 6, 2013 (edited) :lol: Как быть с этим? Принципиально отличается от переплета... вертикальный...щель... Безусловно, избавиться от всех щелей не ЛА невозможно. Прикрывают только самые блестящие. Щель за фонарем вероятно не очень сильно блестит по сравнению с переплетом в ППС. Edited November 6, 2013 by Chizh Единственный урок, который можно извлечь из истории, состоит в том, что люди не извлекают из истории никаких уроков. (С) Джордж Бернард Шоу
ED Team Chizh Posted November 6, 2013 Author ED Team Posted November 6, 2013 Не факт. И стоит все равно дешевле. Как вы ловко в одной строке говорите что "не факт" и тут же "все равно дешевле". Вы не последовательны. :) Может кто то поделится цифрами масс ОЧФ у Су-27 или МиГ-29?:) Собственно я клонил в несколько иную сторону - у одного ОЧФ весит - 160 кг, из-за своих размеров метал. раму нужно усиливать (должно держать больший момент на изгиб) для него требуется мощнее привод, подкрепляющая конструкция фюзеляжа, мощнее пиропатроны и.т.д.. все это вес. У "классики" всяко легче :) Ну вот опять бескоммпромисность: "У "классики" всяко легче". Как вы легко делаете заявления не обладая фактическими цифрами. А вдруг ненароком наоборот окажется? ;) А чем эта цифра кажется не правдоподобной? От набегающего потока при сброшенном фонаре защищает только ИЛС, а он расчитан до 1100км/ч. У Су-27 максимальная скорость катапультирования 1300 км/ч. Вопрос в том, как часто летчики катапультируются на таких скоростях. ИМХО, это единицы процентов от всех случаев. Булата зачем приплели... Подумалось... Единственный урок, который можно извлечь из истории, состоит в том, что люди не извлекают из истории никаких уроков. (С) Джордж Бернард Шоу
ED Team Chizh Posted November 6, 2013 Author ED Team Posted November 6, 2013 (edited) Да, но скажем так: ракеты рассчитанные на поражение крупных кораблей,на большой дальности не могут быть маленькими. Да и ППР для поражения ЗРК дальнего радиуса действия тоже как правило не самые маленькие - так что возможность таскать такие ракеты в бомбоотсеке это "плюс", Ф35 и Ф22 так не могут.:) Это все достаточно сомнительные преимущества. Я не думаю что отсутствие в арсенале F-22 ПРР и ПКР обусловлено техническими проблемами. Противокорабельные задачи у них традиционно решает флот, а подавление ПВО специальные самолеты. Для них нет большой технической проблемы создать модификацию ХАРМа со складным оперением, если такая задача действительно встанет. Просто видимо не надо в данный момент. ИМХО, ПАК-ФА тоже не скоро доберется до таких АСП, если доберется вообще. Edited November 6, 2013 by Chizh Единственный урок, который можно извлечь из истории, состоит в том, что люди не извлекают из истории никаких уроков. (С) Джордж Бернард Шоу
Belamor Posted November 6, 2013 Posted November 6, 2013 Дык в многих спорах об флоте США как раз упор на то что противокорабельные задачи у них традиционно решает авиация. В паралельной же ветке про Зумвалт. "Человек разумный — это не всегда разумный человек… хомо сапиенс — это возможность думать, но не всегда способность думать…", братья Стругацкие.
Flаnker Posted November 6, 2013 Posted November 6, 2013 (edited) Это все достаточно сомнительные преимущества. Я не думаю что отсутствие в арсенале F-22 ПРР и ПКР обусловлено техническими проблемами. Противокорабельные задачи у них традиционно решает флот, а подавление ПВО специальные самолеты. Для них нет большой технической проблемы создать модификацию ХАРМа со складным оперением, если такая задача действительно встанет. Просто видимо не надо в данный момент..Я предлагаю отойти от флота США - F35 поставляется на экспорт в другие страны (менее богатые), где противокорабельные задачи и задачи подавления ПВО решаются именно авиацией,в этой ситуации ударные возможности F35 ниже чем Т50 ИМХО, ПАК-ФА тоже не скоро доберется до таких АСП, если доберется вообще. Дойдет ;)часть оружия/прицельных систем уже обкатывается на Су35. Сначала скорее всего будет оружие В-В,но хз,как говориться "будем посмотреть" Edited November 6, 2013 by Flаnker Мои авиафото
ED Team Chizh Posted November 6, 2013 Author ED Team Posted November 6, 2013 Дык в многих спорах об флоте США как раз упор на то что противокорабельные задачи у них традиционно решает авиация. В паралельной же ветке про Зумвалт. Да, флотская авиация. Но F-22 это USAF. Единственный урок, который можно извлечь из истории, состоит в том, что люди не извлекают из истории никаких уроков. (С) Джордж Бернард Шоу
ED Team Chizh Posted November 6, 2013 Author ED Team Posted November 6, 2013 Дойдет ;)часть оружия/прицельных систем уже обкатывается на Су35. Сначала скорее всего будет оружие В-В,но хз,как говориться "будем посмотреть" Ну вот когда дойдет, тогда и будем сравнивать. Единственный урок, который можно извлечь из истории, состоит в том, что люди не извлекают из истории никаких уроков. (С) Джордж Бернард Шоу
ФрогФут Posted November 6, 2013 Posted November 6, 2013 (edited) Flanker, специально для тебя: С дальностями этой штуки таскать их внутре как-то и не особо надо. Edited November 6, 2013 by ФрогФут "Я ошеломлён, но думаю об этом другими словами", - некий гражданин Ноет котик, ноет кротик, Ноет в небе самолетик, Ноют клумбы и кусты - Ноют все. Поной и ты.
KT Posted November 7, 2013 Posted November 7, 2013 Как вы ловко в одной строке говорите что "не факт" и тут же "все равно дешевле". Вы не последовательны. :) Ой ли? речь же шла про кол-во операций в производстве... Вы же не отрицаете, что беспереплетный дороже? А вдруг ненароком наоборот окажется? ;)Вот почему то думается, что не окажется:P У Су-27 максимальная скорость катапультирования 1300 км/ч. Вопрос в том, как часто летчики катапультируются на таких скоростях. ИМХО, это единицы процентов от всех случаев. А не 1400?:) Пойдем другим путем, что лучше защитит пилота, если катапультироваться придется при маневрировании, НЧФ или небольшой ИЛС? Если на Су-27 допустим не произойдет сброса фонаря, то заголовником возможно пробить фонарь что повышает процент выживания для пилота, то что делать пилоту Ф-22?
KT Posted November 7, 2013 Posted November 7, 2013 Это "преимущество" типично советское, где все было большое и тяжелое. В мире имеется тенденция на миниатюризацию средств поражения, SDB, CUDA и т.д. То есть прямое попадание, минимум БЧ и минимум сопутствующих разрушений. Но у нас пока все по старому. :) Это вы про GBU и боевую составляющюю ЕВРО-ПРО?:)
Recommended Posts