Нож в спину пятого поколения

[Graf DeBill]

Но ведь у экспертной системы есть особенность - ее саму нужно обучить сперва.

У Раптора много чего есть. Кто возьмется перечислить, с претензией ничего не пропустить? То-то и оно. На адекватное мнение о рапторе мало данных у нас. Я его себе представляю чем-то средним между тем, что показано в рекламе, и тем, что написано в сомнительных статейках про "ножи". На войне поглядим. А она будет. Вряд-ли с нами, и вряд-ли ядерная. Просто пиндосовские самолеты, в отличие от наших воюют все поголовно, и боевые вылеты за ними в немалом количестве числятся. История говорит, что нет причин сомневаться в том, что раптор повоюет.

[Вуду]

А вы в каких попугаях нагрузку меряете?

- Я - исключительно в моих личных, субъективных "попугаях". Хотя можно и критерии объективные найти, и даже единицы измерения этой нагрузки, например: на тренажере обвешать/оклеить по 10 лётчиков самыми разными датчиками, измеряющими кардиограмму, энцефалограмму, объём перекачиваемой сердцем крови, потребление организмом кислорода на килограмм веса, выработку различных гормонов и т.д. И сравнить этот интегральный показатель для различных родов авиации или даже для одного - при ударе по наземной хорошо защищённой цели с ПМВ, а в другом случае - при атаке воздушной цели.

Всё сегодня можно измерить и запротоколировать.

Это из личного опыта?

- Что-то и из личного опыта, который как известно, "не пропьёшь".

Насчет интеллекта, я как старый большевик привык считать, что люди рождаются одинаковыми.

- Нонсенс! Все люди рождаются абсолютно разными.

И почитав статьи, которые арчер сканил, делаю вывод о весьма нехилых требованиях к желающим стать американскими летчиками.

- Неужели кто-то против?! Только не я! Там требования были выше всегда. Их могли предъявлять, потому, что число желающих у них всегда намного превышало число вакантных мест в ВВС.

Автоматизация автоматизации рознь.

- Вы говорите вещи странные, загадочные и для меня непонятные... :helpsmilie:

Я не знаю, какой уровень автоматизации у F-22 или F-35.

- Я Вам скажу по секрету: самый высокий для данного типа изделий на земном шаре... :)

Я знаю (из первого поста данной ветки), что существуют не мурзилочные публикации,в которых данный вопрос у самих американцев вызывает беспокойство.

- Повторяю в -надцатый раз: первый пост этой темы, вот эта статья - дебильная фуфлогония "чистой воды":

http://www.lenta.ru/articles/2006/04/20/f22/

Написана она до первых учений с участием F-22. После того, как результаты этих учений стали известны, авторы этой статьи и подобных других "засунули языки в задницу" и больше там не слышно даже писку на эту тему. Обеспокоенные успокоились, а заинтересованные срочно требуют увеличить выпуск F-22 до 380 штук.

Поэтому я и позволил себе проявить такое же беспокойство в отношении наших собственных разработок.

- В Pоссии не выявлено подобных разработок, Вас наверняка именно это беспокоит? :smilewink:

И речь идет не о нагрузке на летчика в одном конкретном полете, где он выполняет конкретную задачу. Речь идет о сложности ОХВАТА одним человеком всего спектра задач, на которые рассчитана машина.

- Могу повторить снова и снова персонально для Вас: чем ниже уровень автоматизации на данном самолёте, тем больше потов прольёт на нём лётчик и тем большей квалификацией он должен обладать, чтобы добиться той же боевой эффективности, что и сугубо рядовой лётчик на высокоавтоматизированном самолёте. Это должно быть кристально ясным для любого и каждого, кто считает себя чуть-чуть сведущим в военной авиации.

Почему-то Good Archer это понимает прекрасно, в отличие от Вас...

Если вы утверждаете, что с течением времени сложность авиационной техники не возрастает, настоятельно советую немедленно садиться за докторскую. Ибо научный мир пока об этом не в курсе :0)))

- Что за дикая и нелепая чушь?? :no_sad:

Из какого моего поста можно сделать столь абсурдный вывод, процитируйте, будьте любезны??

Edited June 16, 2008 by Вуду

[Вуду]

Но ведь у экспертной системы есть особенность - ее саму нужно обучить сперва.

- Для этого существуют учёные, инженеры и лётчики-испытатели.

У Раптора много чего есть. Кто возьмется перечислить, с претензией ничего не пропустить? То-то и оно.

- Google возьмётся! :thumbup:

На адекватное мнение о рапторе мало данных у нас.

- Хватит... :book:

Я его себе представляю чем-то средним между тем, что показано в рекламе, и тем, что написано в сомнительных статейках про "ножи".

- Херовато...

На войне поглядим.

- Конечно.

[Graf DeBill]

Да ладно. Мы по мельчайшим деталям изделия 9-13С скока спорили - чего есть, чего нет, и, так и не подвели черту. И вообще, попрошу не забывать - сарказм вреден для печени:smilewink:.

Edited June 17, 2008 by Graf De'Bill

[Вуду]

А юмор полезен - в любых дозах.

[ПЗ]

Я - исключительно в моих личных, субъективных "попугаях".

а вот сложность работы лётчика в воздухе чрезвычайно зависит от уровня автоматизации оборудования самолёта

Ну а раз так, чего ж вы с Л-29 начали? А до него небось еще на Як-18 обучались? Садились бы сразу в Ту-134, там же уровень автоматизации выше, значит и летать на нем легче. А?

Насчет единиц измерения нагрузки на летчика вы тоже так ничего и не сказали. Летали на Ил-28, а пишете за штурмовиков. Были исследования реальные, с цифрами? Результаты можно привести? Без них это все болтология. Сколько людей столько и мнений.

 

Насчет автоматизации, как дипломированный амженер по автоматизированным системам обработки информации и управления в авиации, могу вам обоим авторитетно сказать, что написали вы ерунду. В стиле «угол атаки шасси» или «входное сопло двигателя». Потому как во-первых, надо понимать, что такое экспертная система и надо точно знать реализацию человек-машинного интерфейса данной кокнретной системы. И на себе ее испробовать. Изучив предварительно 500 страниц руководства оператора и сдав зачет с третьего раза. Это как DOS 3.0 и Windows 2000. Дружественный интуитивно-понятный графический интерфейс. Многие ли из вас научились самостоятельно доступ к совместным ресурсам разграничивать? А DCOM настраивать? Кто навскидку скажет, какое максимальное количество клавиатур можно было задействовать на одной машине под управлением Windows 95 OSR2? Что, репы чешете? Вот вам и уровень автоматизации. Чтобы такими терминами оперировать надобно сначала шкалу определить, методику и критерий измерения этого самого уровня автоматизации. А потом цифры привести.

 

Я Вам скажу по секрету: самый высокий для данного типа изделий на земном шаре...

Хрен там. На Шаттле выше. А на Буране еще выше был. Чем проще управлять?

 

В Pоссии не выявлено подобных разработок…

Разработки как раз выявлены. Су-30ХХХ, Су-35, Су-37, ПАК-ФА… Серийных образцов нету, но вы о них и не говорите :-)

 

- Нонсенс! Все люди рождаются абсолютно разными.

Нет одинаковыми. Я сильнее ножкой топнул, значит я прав.

Edited June 17, 2008 by ПЗ

[Вуду]

Цитата:

Сообщение от Вуду

а вот сложность работы лётчика в воздухе чрезвычайно зависит от уровня автоматизации оборудования самолёта

 

 

Ну а раз так, чего ж вы с Л-29 начали? А до него небось еще на Як-18 обучались? Садились бы сразу в Ту-134, там же уровень автоматизации выше, значит и летать на нем легче. А?

- ПЗ, скажите честно, Вы:

а) дурак?

б) демагог?

в) неловко пошутили?

г) решили повыпендриваться?

Насчет единиц измерения нагрузки на летчика вы тоже так ничего и не сказали.

- Неужели не по глазам?!

"можно и критерии объективные найти, и даже единицы измерения этой нагрузки, например: на тренажере обвешать/оклеить по 10 лётчиков самыми разными датчиками, измеряющими кардиограмму, энцефалограмму, объём перекачиваемой сердцем крови, потребление организмом кислорода на килограмм веса, выработку различных гормонов и т.д. И сравнить этот интегральный показатель для различных родов авиации или даже для одного - при ударе по наземной хорошо защищённой цели с ПМВ, а в другом случае - при атаке воздушной цели.

Всё сегодня можно измерить и запротоколировать."

Летали на Ил-28, а пишете за штурмовиков.

Летал на бомбардировщиках, причём несколько сот бомбометаний выполнялось с высоты 60 метров днём и 100 метров ночью. Это схоже с высотами работы штурмовиков. А Вы на чём летали, что так рьяно пытаетесь оспаривать? :smilewink:

Были исследования реальные, с цифрами? Результаты можно привести?

Возможно и были, проведение их довольно хлопотно, но вполне возможно - у кого есть деньги и время.

Без них это все болтология. Сколько людей столько и мнений.

У Вас это болтология и трепология, поскольку Вы никаким боком не прочувствовали ничего подобного на своей шкуре. У меня, поскольку я летал в течение 18-ти лет на бомбардировщиках, - это мнение.

Насчет автоматизации, как дипломированный амженер по автоматизированным системам обработки информации и управления в авиации, могу вам обоим авторитетно сказать, что написали вы ерунду. В стиле «угол атаки шасси» или «входное сопло двигателя». Потому как во-первых, надо понимать, что такое экспертная система и надо точно знать реализацию человек-машинного интерфейса данной кокнретной системы. И на себе ее испробовать. Изучив предварительно 500 страниц руководства оператора и сдав зачет с третьего раза. Это как DOS 3.0 и Windows 2000. Дружественный интуитивно-понятный графический интерфейс. Многие ли из вас научились самостоятельно доступ к совместным ресурсам разграничивать? А DCOM настраивать? Кто навскидку скажет, какое максимальное количество клавиатур можно было задействовать на одной машине под управлением Windows 95 OSR2? Что, репы чешете? Вот вам и уровень автоматизации.

- Я уже приводил пример для крайне бестолковых анженеров: есть два видеомагнитофона, - советский, эпохи 80-х годов, "Электроника" самых ранних серий, - там ручек всевозможных регулировок и настроек невероятное количество! И не всякий анженер мог добиться подходящего качества записи и воспроизведения. Современным видиком может спокойно, без проблем пользоваться 5-летний ребёнок. Причина элементарна: то, что там требовалось регулировать и удерживать вручную, здесь делает автоматика. Причём делает прекрасно. Совершенно аналогично и с самолётным оборудованием. А что там за сложнейшие процессы происходят внутри, лётчику достаточно иметь самые общие представления.

Чтобы такими терминами оперировать надобно сначала шкалу определить, методику и критерий измерения этого самого уровня автоматизации. А потом цифры привести.

Сходите-ка Вы в зоомагазин, анженер хренов.

Цитата:

Сообщение от Вуду

Я Вам скажу по секрету: самый высокий для данного типа изделий на земном шаре...

 

Хрен там. На Шаттле выше. А на Буране еще выше был. Чем проще управлять?

- О, да Вы ещё и читать не умеете! Я для Вас выделил: Шаттл и Буран не относятся к тому же типу самолётов, что F-22 и F-35. Вы, в этом месте, вероятно, какую-то умню спороть решили? Придётся в следующий раз...

Цитата:

Сообщение от Вуду

В Pоссии не выявлено подобных разработок…

 

Разработки как раз выявлены. Су-30ХХХ, Су-35, Су-37, ПАК-ФА… Серийных образцов нету, но вы о них и не говорите :-)

- Я о них и говорю: F-22 и F-35 - серийные изделия.

Цитата:

Сообщение от Вуду

- Нонсенс! Все люди рождаются абсолютно разными.

 

Нет одинаковыми. Я сильнее ножкой топнул, значит я прав.

Бред какой-то. "Сумбур вместо музыки"...

[ПЗ]

- ПЗ, скажите честно, Вы:

а) дурак?

б) демагог?

в) неловко пошутили?

г) решили повыпендриваться?

"Сам дурак" - это всегда весомый аргумент, когда сказать больше нечего.

 

Вначале наш оратор пишет:

чем ниже уровень автоматизации на данном самолёте, тем больше потов прольёт на нём лётчик и тем большей квалификацией он должен обладать, чтобы добиться той же боевой эффективности, что и сугубо рядовой лётчик на высокоавтоматизированном самолёте.

Потом на

Ну а раз так, чего ж вы с Л-29 начали? А до него небось еще на Як-18 обучались? Садились бы сразу в Ту-134, там же уровень автоматизации выше, значит и летать на нем легче. А?

говорит, что ПЗ дурак.

 

Вначале пишет

...Всё сегодня можно измерить и запротоколировать...

Потом на резонный вопрос

Были исследования реальные, с цифрами? Результаты можно привести?

заявляет, что ПЗ демагог.

 

Вначале благородный дон изволил признаться, что летал на бомбардировщиках, потом с апломбом заявил, что из личного опыта знает о САМЫХ высоких нагрузках в штурмовой авиации.

 

Вначале монсеньор вводят понятие "уровень автоматизации", а потом на вопрос о методах и единицах измерения этого параметра рассказывает историю о советском видеомагнитофоне.

 

Я так думаю, что тема себя исчерпала за отсутствием информации. Летчик вы или нет, но ничего конретного так и не написали. Разговор слепого с глухонемым. С меня хватит...

[Вуду]

ПЗ, ничего конкретного Вы так и не поняли.

[Redav]

...

- Я уже приводил пример для крайне бестолковых анженеров: есть два видеомагнитофона, - советский, эпохи 80-х годов, "Электроника" самых ранних серий, - там ручек всевозможных регулировок и настроек невероятное количество! И не всякий анженер мог добиться подходящего качества записи и воспроизведения. Современным видиком может спокойно, без проблем пользоваться 5-летний ребёнок. Причина элементарна: то, что там требовалось регулировать и удерживать вручную, здесь делает автоматика. Причём делает прекрасно.

...[/i]

эхе-хех... ностальжи...

Помню, помню... был у меня давным давно... видеомагнитофон "Электроника ВМ-12"... только запись была в автомате и она не регулировалась и удерживать ни чего не приходилось... Как нынче говорят интерфейс дружественный и понятный даже школьнику...:thumbup: ни чего заумного и сложного

фотки здесь можно глянуть

http://video1975.narod.ru/vm12.html

его забугорный аналог-прародитель

http://video1975.narod.ru/NV2000.html

 

а вот у "панаса" NV CD20 была дурная заморочка со штрих кодами... пока настроишь - вспотеешь. Электричество "веерным отключением" вырубили, он обнуляется - начинай сначала...:( Терпел только из-за двух фич... наложение звука и выставление видеозаписи в ручном режиме до кадра...

Ностальжи... надо позвонить, узнать, работает ВМ-12 или уже выкинули...

[Good Archer]

Мда, если так вспоминать, то например фоткать с "Любителя" или "смены" было куда сложнее, чем с новых цифровиков.

Да и машину с АКПП водить проще, чем с МКПП.

 

А вообще про автоматизацию довольно подробно есть у Федосова. Со всякими расчетами и формулами.

[dr.Spock]

http://nvo.ng.ru/armament/2008-05-23/8_aero.html

 

Вот небольшая статейка о 6-м поколении...Так , кому интересно...

[AlexHunter]

это пост Грума с "СУхого" :

 

 

Сайт Локхида. Точные характеристики Ф-22

http://www.lockheedmartin.com/products/f22/f-22-specifications.html

 

Читаем и удивляемся. Пустой 20 тонн. Запас топлива и дальность тоже "поражают воображение". Собственно чуда не произошло.

 

Для сравнения, ТТХ Ф-22 на Аирвар вес пустого 15000кгhttp://airwar.ru/enc/fighter/f22.html

На википедии 18000кг http://ru.wikipedia.org/wiki/Lockheed_Martin/Boeing_F-22_Raptor

"О сколько нам открытий чудных..." (А.С. Пушкин), видимо и с истинной ЭПР тоже скоро ситуация прояснится :)

Edited September 13, 2008 by AlexHunter

[Good Archer]

"engines with two-dimensional thrust vectoring nozzles"

 

что бы это значило?

[Lemon Lime]

"engines with two-dimensional thrust vectoring nozzles"

 

что бы это значило?

Память подпихивает в качестве перевода "two-dimensional" слово "двумерный". Словарь с этим соглашается и еще добавляет, что "плоский". Так что это и значит: изменяется в плоскости.

[Вуду]

"engines with two-dimensional thrust vectoring nozzles"

 

что бы это значило?

- Надо полагать, "двигатели с векторами тяги сопел, отклоняемыми относительно двух осей" (отклоняемых в двух измерениях).

 

Но точнее там - относительно трёх осей... :)

[Blakk]

вообщето две оси это x и y...интересно как можно сопло двигать по z?

т.е. вперед-назад...

[Rediska]

Возможно имеется в виду возможность использования реверса?

[SV]

Может быть за третьей плоскостью замаскирована возможность изменения выходного сечения сопла. В обычных, круговых, это происходит путем сжатия, а может быть в плоском - одновременным движением верхней и нижней плоскостей, установленных под углом друг к другу, вдоль оси самолета. >

[Rediska]

Есть еще вариант что там используется Американская физика, которая отлична от общечеловеческой :)

[Вуду]

Нет, господа-товарищи, поскольку эта цитатка отсюда:

http://www.lockheedmartin.com/products/f22/f-22-specifications.html

значит, ни о чём другом, кроме как о перемещении векторов тяги в плоскостях (которые являются двухмерным пространством), речи быть не может... :music_whistling:

[DarkWanderer]

"Two-dimensional" в применении к механической системе обозначает наличие двух степеней свободы. CУВТ на Су-37 считается "3D".

Объяснение

[Good Archer]

Спасибо, кое-что прояснилось.. но все равно как-то своеборазно термины применяются...

[Blakk]

"Two-dimensional" в применении к механической системе обозначает наличие двух степеней свободы. CУВТ на Су-37 считается "3D".

Объяснение

 

Probably the most well known of these are the American F-22 Raptor and Russian Su-37, both employing 2D nozzles for improved maneuverability in pitch.

 

а это как же? с того же линка...

[Lemon Lime]

DarkWanderer перепутал. Единственный "3D" у нас - МиГ-29ОВТ.