Ракеты Воздух-Воздух

[Veter]

Давайте объективный. По-вашему, анализ разбора полетов после миссии - необъективный способ оценки?

 

ракеты всеравно попадают. Какие, куда и как часто? :)

СОБСТВЕННО, МОИ СЛОВА НИКТО НЕ ОПРОВЕРГАЕТ. Все время ссылки на тактику, умение летать и пр. Или докажите, что В РЕАЛЬНОСТИ Р-73 хуже. А то одни красивые слова.

Способ оценки ракет - не объективный, вообще любая оценка вынесеная на основе личного опыта это субъективная оценка. Потому что 2х одинаковых ситуаций в симуляторе теми средствами которые у нас есть, создать не представляется возможным.

 

Ракеты попадают не потому что они такие хорошие или плохие, а потому что кто-то достаточно хорошо умеет пускать а кто-то не достаточно хорошо умеет уходить от ракет.

Про р73 я вообще ни слова не сказал.Собственно потому что этот разговор в данном контексте бесмысленен.

Вообще в ло от любо ракеты бвб можно уйти лёгкой кадушкой(если она в лоб идёт) без использования каких либо ловушек. Так что какая там лучше или хуже фиг знает. Все зависит от того как ракета пущена.

[Veter]

Была предоставлена статика применения ракет против ботов как и любая статистика это факт и с ним ничего не поделаешь.

Абсолютно голословные заявления типа «против живого противника все меняется» звучат скажем неубедительно.

Я поверю доказательствам в виде статики скажем за 100 применений. Но их не так просто собрать надо как минимум 2 человека примерно одного уровня подготовки привести испытания к стандартным условиям и т.д. такое проще провести тесты с ботами и данные будут достаточно объективны так как все ракеты применяются против «одинаково тупого» ИИ отсутствует случайный человеческий фактор.

Факт? а вы знаете точные условия собирания этой статистики? может блин ИИ глюкануло в какой то момент, что с ботами не редкость.

Если вы верите тому что написано, типа статистика пусков с ботами,и считаете голосовными заявления такого типа «против живого противника все меняется», прошу в онлайн, вам это докажут очень быстро :D:D:D

Статистика довольно лживая штука на самом деле, и к часности никакого отношения не имеет.

[Tom_cat]

Да на тебе трек.Только что записал.

Пуск Р-73 и Аим-9 с истребителя Ф15.

И узри уже что попало и куда оно попало.

 

Обязательно посмотрю, но не сейчас, вечером. Только это еще ничего не значит. "Статистика знает все" ("12 стульев"). Один эксперимент - это статистика? Ты лучше возьми десяток (или 2, или 3 - насколько терпения хватит) миссий (или можно за 5 минут в редакторе слепить - 16 на 16 с ракетами с ИКГСН), прокрути каждую до конца и посмотри логи - это будет более предметно. Причем таких миссий, где ты не участвуешь, чтобы твое умение никому не давало преимуществ. Вот это будет серьезно.

[goro]

Я там 2 трека и подал.

Результат один и тот же.

Во втором наглядно показано, что:

на испытании угловых возможностей, Аим-9 против Р73 вообще ловить нечего.

[JGr124_MUTbKA]

такое проще провести тесты с ботами и данные будут достаточно объективны так как все ракеты применяются против «одинаково тупого» ИИ отсутствует случайный человеческий фактор.

Ну-ну. Я бы напомнил про ботов Ил-2 в версиях до изменения ИИ...

 

Тогда боты занимались в бою тем, что виражили по-максимуму. В таких условиях выигрывал, естественно, самый виражный самолет, то есть "самым сильным" самолетом являлся И-153бис. И что - это доказывало силу "Чайки"?

 

По мне, так это просто доказывало тупость ботов. Точно так же, как и в данном случае.

[OziriS]

Если вы верите тому что написано, типа статистика пусков с ботами,и считаете голосовными заявления такого типа «против живого противника все меняется», прошу в онлайн, вам это докажут очень быстро :D:D:D

Статистика довольно лживая штука на самом деле, и к часности никакого отношения не имеет.

 

Даже не сомневаюсь что онлайн вы меня сделаете в любых условиях (практики пока маловато) но представленная статика очень похожа на ту картину которую имею я

А вот применения ракет по живым противникам статику никто не представим к тому же бот может глюкануть 1-2 раза а не глючить всегда.

Что характерно 2-ва бота среднего уровня в условиях: высота –средняя, скорость- средняя уровень один и тот же

В 99 случаях из 100 F-15 побеждает Су-27 на мысли ненаводит?

[USSR_Rik]

твоя "методика" никуда не годится, а почему и какая другая годится - не скажу. Наверное, засекречено :). Вот так и тонут темы в словесной трясине.

 

Как любит говорить А. Чиж - факты, факты давайте. Я их дал. Против фактов никуда не попрешь, а мне - не та методика...

Очень хорошо, эту бы энергию - да в правильное русло. Разжевываю как для первоклашек. Речь идет об эффективности/неэффективности ракет. Поэтому правильная методика - изучать именно ракеты, а все остальные факторы (в частности, мозги вирпила или бота) нужно отсеять. Как это сделать и какие ещё привходящие факторы могут исказить результат - твоя забота, думай, коль заявляешь громкие претензии и активно не хочешь переосмыслить свое "тестирование". Сделать можно. Делалось.

 

Поэтому пока твоим фактам цена полколпейки в базарный день. Надыбаешь новые - будет предметный разговор. Но пока ты не понимаешь нулевую цену данным, полученным по неправильным методикам, на твои заявления можно облокотиться.

[Tom_cat]

Эти вещи хоть и разные, но очень тесно взаимосвязанные. Эффективность ракеты зависит от условий пуска, и никаких гвоздей. Можно так пустить самую крутую ракету, что у нее не будет ни единого шанса попасть - например, со слишком большой дистанции, или под очень большим углом на близкой дистанции, и т. п.

 

Меня удивляет, что Вы этого так и не осознали.

 

Боты создать правильные условия пуска не в состоянии в связи со своими ограниченными интеллектуальными ресурсами. Отсюда и правильная методика - например - берутся 2 живых человека, и дуэлятся в онлайне с применением оружия, соотношение потребительских качеств которого надо определить. Например, один берет F-15C и увешивает его AIM-9M, а второй - Су-27, и вешает на него Р-73. После 20 дуэлей думаю, что все станет совершенно ясно, у кого оружие лучше.

 

P.S.: Я уверен, что Сушка в таком раскладе выиграет все 20 дуэлей.

 

Меня удивляет, что Вы этого так и не осознали.

Онлайн рулез...

А меня удивляет, что вы никак не можете понять, что условия пуска, которые вы, или ваш друг, или бот, создаете перед пуском для ракеты, - ЭТО ВАШИ ДЕЙСТВИЯ (или друга, или бота) и к ТТХ ракеты они ни имеют НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ. Я про СРАВНЕНИЕ В ОДИНАКОВЫХ УСЛОВИЯХ. А это можно проверить ТОЛЬКО НА БОТАХ ОДИНАКОВОГО МАСТЕРСТВА. Для живых людей людей - исключено, разный опыт, реакция и пр.

[Tom_cat]

Сами по себе характеристики ракет это полдела, им еще нужно создать условия применения, а здесь уже без участия человека не обойтись, поэтому многие здесь говорят об онлайне, в котором условия применения не всегда соответствуют офлайновым, точнее противодействие вирпилов отличается от ботов.

 

P.S. Та, блин, уже все написали. :)

См. предыдущий ответ to JGr124_MUTbKA

[Veter]

Даже не сомневаюсь что онлайн вы меня сделаете в любых условиях (практики пока маловато) но представленная статика очень похожа на ту картину которую имею я

А вот применения ракет по живым противникам статику никто не представим к тому же бот может глюкануть 1-2 раза а не глючить всегда.

Что характерно 2-ва бота среднего уровня в условиях: высота –средняя, скорость- средняя уровень один и тот же

В 99 случаях из 100 F-15 побеждает Су-27 на мысли ненаводит?

И о чем это говорит? о_0 Что ракеты на фке лучше чем на сухе? так там аргсн а там паргсн. Вообще к чему эти долбаные тесты? Которые никаму никакой пользы не делают, причем и достоверной картины эффективности ракет не составляют. Если бы бот су27 на отвороте не терял захват с фки, то они оба были бы сбиты во всех 100 случаях. А это говорит лишь о том, что боты не умеет правильно распоряжаться этими ракетами.

Даже самый хороший нож в руках неумехи не приведёт его к победе.

[OziriS]

Ладно все в онлайне такие умные и методики вам не нравятся может кто-то предложит свою?

[Veter]

Нафига оно вообще нужно, все так есть как есть. И ничего не изменится. Причем очень долго.

[Tom_cat]

Способ оценки ракет - не объективный, вообще любая оценка вынесеная на основе личного опыта это субъективная оценка. Потому что 2х одинаковых ситуаций в симуляторе теми средствами которые у нас есть, создать не представляется возможным.

 

Ракеты попадают не потому что они такие хорошие или плохие, а потому что кто-то достаточно хорошо умеет пускать а кто-то не достаточно хорошо умеет уходить от ракет.

Про р73 я вообще ни слова не сказал.Собственно потому что этот разговор в данном контексте бесмысленен.

Вообще в ло от любо ракеты бвб можно уйти лёгкой кадушкой(если она в лоб идёт) без использования каких либо ловушек. Так что какая там лучше или хуже фиг знает. Все зависит от того как ракета пущена.

 

Ракеты попадают не потому что они такие хорошие или плохие, а потому что кто-то достаточно хорошо умеет пускать а кто-то не достаточно хорошо умеет уходить от ракет.

Устал уже повторять. Этот ваш кто-то - человек со своими особенностями, и его нельзя рассматривать.

Если вас послушать, то для оценки бронепробиваемости снаряда нужно стрелять не по плитам разной толщины, о по танку, в котором сидит экипаж - вдруг он создаст такие условия, которые будут влиять на результаты стрельб? Создаст, не сомневайтесь.

[JGr124_MUTbKA]

Ладно все в онлайне такие умные и методики вам не нравятся может кто-то предложит свою?

Чукча писатель?

[JGr124_MUTbKA]

Если вас послушать, то для оценки бронепробиваемости снаряда нужно стрелять не по плитам разной толщины, о по танку, в котором сидит экипаж - вдруг он создаст такие условия, которые будут влиять на результаты стрельб? Создаст, не сомневайтесь.

Если вы так любите аналогии, то для проверки бронепробиваемости плиты надо: 1. Стрелять по нормали к плите 2. Попадать в плиту.

 

Так вот, в рамках этой аналогии, локоновские боты точно не умеют п. 1, да и п. 2 исполняют очень отвратно. В отличие от людей.

 

Уж и не знаю, как разжевать понятнее...

[Veter]

Ракеты попадают не потому что они такие хорошие или плохие, а потому что кто-то достаточно хорошо умеет пускать а кто-то не достаточно хорошо умеет уходить от ракет.

Устал уже повторять. Этот ваш кто-то - человек со своими особенностями, и его нельзя рассматривать.

Если вас послушать, то для оценки бронепробиваемости снаряда нужно стрелять не по плитам разной толщины, о по танку, в котором сидит экипаж - вдруг он создаст такие условия, которые будут влиять на результаты стрельб? Создаст, не сомневайтесь.

Блин у меня ощущение что у вас в голове каша какая-то, аналогия не коректна, батюкас!

вы рассматриваете ботов как одинаковые условия?Но боты как-то по особенному пускают ракеты, это ограничивает их(ракет) эффективность, я понимаю если бы вы рассматривали их(ракет) характеристики и на этом основывали свои утверждения что одна лучше другой. Но вы рассматриваете эффективость ракет на основе попадания ракеты от бота. А попадание в случае ботов почти не зависит от характеристик ракет. Боты их пускают криво.

п.с. у фки режим бвб начинается с 16 км, а у сухи с 10 км ;).

[Tom_cat]

Очень хорошо, эту бы энергию - да в правильное русло. Разжевываю как для первоклашек. Речь идет об эффективности/неэффективности ракет. Поэтому правильная методика - изучать именно ракеты, а все остальные факторы (в частности, мозги вирпила или бота) нужно отсеять. Как это сделать и какие ещё привходящие факторы могут исказить результат - твоя забота, думай, коль заявляешь громкие претензии и активно не хочешь переосмыслить свое "тестирование". Сделать можно. Делалось.

 

Поэтому пока твоим фактам цена полколпейки в базарный день. Надыбаешь новые - будет предметный разговор. Но пока ты не понимаешь нулевую цену данным, полученным по неправильным методикам, на твои заявления можно облокотиться.

 

Разжевываю как для первоклашек..., твоим фактам цена полколпейки в базарный день...

Это уже переход на личности, а это не есть хорошо. Помнится, кто-то давал призыв не горячиться... Но все это - информационный шум, а не информация.

Поэтому правильная методика - изучать именно ракеты, а все остальные факторы (в частности, мозги вирпила или бота) нужно отсеять.

А что я делаю? Как мне еще изучить ракету? Взломать код и посмотреть, какие параметры для Р-73 и AIM-9 прописаны? МОЗГИ ОТСЕЯНЫ путем испытаний в одинаковых условиях.

А дальше - опять слова...

p. s. Может, я сам буду решать, в каком русле направлять энергию?

[Chizh]

ПОЧЕМУ ED ЛИШИЛО ОТЕЧЕСТВЕННЫЕ ИСТРЕБИТЕЛИ ПРЕИМУЩЕСТВА В БЛИЖНЕМ БОЮ?

Это не верно. Самолет Су-27 имеет в ЛО некоторое преимущество в БВБ, как по характеристикам маневренности, так и по вооружению.

 

Играя в ЛО и ЛО:ГС уже 3 года и анализируя лог-файл («разбор полета») после миссии по числу попавших/выпущенных ракет, я установил следующие вероятности попадания ракет в исребители в оффлайне (ползунок «эффективность ракет» в настройках ставлю прибл. 84%) :

Честно говоря ни кому не рекомендую трогать этот аркадный ползунок. Мы расчитывали эффективность ракет для его умолчального положения - 50%.

Вывод – самая эффективная AIM-9M (про 27Т/ЭТ я не говорю – про этот уфолет всем давно все известно). Вопрос к разработчикам: почему эффективность у AIM-9M (я везде пишу именно M, а не Х) значительно выше, чем у Р-73?

Это не верно.

В коде для Р-73 забиты большие располагаемые перегрузки, большая дальность и большие углы отклонения координатора ГСН. В общем в ЛО Р-73 более ээфективна чем AIM-9M.

Для того чтобы сравнивать статистику попаданий и промахов, нужно провести ряд чистых экспериментов при одинаковых начальных условиях.

[Chizh]

ГСН Р-73 В ИГРЕ значительно более чувствительна к помехам, чем ГСН AIM-9M.

Это не так.

Маневренность ракет. Как это реализовано в ЛО:ГС, для меня вообще стало откровением. AIM-9M значительно более маневренная, несмотря на наличие у Р-73 ГДУ.

Это тоже не так.

[Chizh]

Для проведения чистых экспериментов сделай миссию с одинаковой начальной обстановкой.

 

Например, для проверки ракеты Р-73 поставь себя на Су-27 против самолета без ловушек, например МиГ-25 (нескольких МиГ-25). Выпусти все ракеты по целям, запиши результат. Проделай подобное несколько раз, чтобы исключить случайные ошибки и расхождения.

Затем в этой же миссии замени Су-27 на F-15 c AIM-9М, проделай тоже самое. Снова запиши.

 

Затем можешь сменить условия, поставить другую цель, сменить высоты, полусферы и т.д. Проделать опять несколько экспериментов и т.д.

 

Далее на основании этих данных можно делать какие-нибудь выводы.

[USSR_Rik]

Оригинально... я сказал, что есть методические ошибки, я сказал, где именно - что ж, мне и все проверки за тебя теперь сделать? С ценой полкопейки за факт я действительно ошибся - более правильна вообще цена отрицательная, понятно почему.

 

Не знаешь, "как изучить ракету"? No comments, что ж ты тогда выводы делаешь? Думай, ломать код тут совершенно не обязательно, все инструменты у тебя в руках. "МОЗГИ ОТСЕЯНЫ путем испытаний в одинаковых условиях"? Тебе тут хором доказывают, что это не так, могу добавить еще одно слово: "рандомайзер" в дополнение ко всему прочему.

 

PS Ну вот, пока печатал да правил, ответили. Могу только добавить, что в любом случае тесты пусков/попаданий я бы делал в последнюю очередь, а начал бы с чисто инструментальных оценок ТТХ - углов прокачки, скоростей, перегрузок. Если, конечно, тебя не оскорбит такое нравоучение, которое уже и первым классом назвать трудно.

[Vadifon]

Для проведения чистых экспериментов сделай миссию с одинаковой начальной обстановкой.

Разработчики не тестеры :).

В бытность последним достался мне от Данилы кусок работы - проверить ВВ ракеты. Не мог добится приемлимой повторяемости, но книжки вумные помогли :).

Для тестирования ракет нужно добится одинаковых условий исключительно по атакуемой цели. Бот как цель не подходит - это должен быть человек. Что бы этого добится приходится возится с построением миссий таким образом что бы исключить различную скорость полета ракет, т.е. на момент подрыва скорости у ракет и ракурс подлета должны быть равны, что бы сделать такую миссию, уходило до 3-4 часов, зато сам тест проходил приемлимо быстро и был нагляден как в треках так и шотах, потому как обстрел всеми типами велся одновременно. Единственная проблема - в зависимости от эволюций цели, ракеты частенько сталкивались :).

 

Это я все к тому, что прежде чем писать простыни с "синими" и "красными" "опускалко-хотелками", нужно уяснить что же в игре происходит в действительности ;)

[Chizh]

Это ты мне написал? :)

[Vadifon]

Не - это более широкое пояснение к твоей "одинаковой начальной обстановке" :)

[407 ZIG]

Мне вот непонятно зачем вообще подобные темы создаются с устойчивой регулярностью. Какова их утилитарная ценность? Доказывают чего-то, авторитетными авторами и ресурсами друг в друга метают... Конечный результат какой? Ну определим, допустим, что определенная ракета лучше, что все броястся только ее использовать. Если большинство народа не летает на Игле, то будь у него самые лучшие ракеты, это не уменьшит игроков на других самолях.

Для меня лучшая ракета та, которой я попадаю в конкретного противника в конкретных условиях. :)

И вообще, вот проснется Банда и докажет всем, что лучшая ракета - Вихрь. :)